פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/01/09 14:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=126749
הבעיה היא התירוץ עליו כתבתי!
אבנרש (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה היא כשל לוגי-ספרותי.
במאמר כתוב ''ימין'' בשתי משמעויות:
1. מפלגת הליכוד בראשות שמיר ונתניהו.
2. תפיסת עולם מבית המדרש של מרזל.
המאמר קובל על כך, ש-‏1 אינו מבצע את 2.

המאמר אף מסביר את הסבה - כי 2 אינו מגובה עדיין במדיניות מסודרת ושיטתית שהוצגה ופורסמה בפני אנשי 1.
זה כבר איננו טיעון מופרך.
טיעונים דומים, הנשמעים ב''ימין'' בשנים האחרונות, מציעים הסברים נוספים לכך, גם במקרים בהם 2 כבר מגובש היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126755
הבעיה היא התירוץ שלו!
סתם אחד (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 9:56)
בתשובה לאבנרש

זה בסדר אבנרש, הוא הופך כל דבר על אופניו.
בשבילו גם רבין, פרס, ביילין, שוחט, פרץ, ברק ואפילו איציק הם ''ימין'', לפי כיוון הרוח.
הם לא יודעים לקחת אחריות על כתפיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126762
הבעיה היא התירוץ עליו כתבתי!
דוד סיון (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 11:03)
בתשובה לאבנרש

אבנר אתה טועה (כשל לוגי-ספרותי). במאמר כתוב: ''פרט להיותו של הימין קבלן עבודה לביצוע מדיניות השמאל, סייע חדלונו לאמני המניפולציה השמאלנית לרצף את נתיב מחדליו הסדרתיים של השמאל באריחי הזיוף ההיסטורי''. במונחים שלך הוא צורף קובל שהימין הוא קבלן ביצוע של מדיניות השמאל.

הצגת התירוץ הזה על ידי אנשי ימין חוזרת על עצמה ברוב המקרים בלי הצגת כל אסמכתא. לפעמים מציגים משהו שאולי רק דומה לאסמכתא כי הוא לא עומד במבחן המציאות. בכל מקרה ד''ר יהודה צורף לא טורח להציג אסמכתא.

בקיצור תירוצים (מניפולציות) מהסוג הזה מועילים רק לרפד רגשי אשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126763
השמנמן נגד הימנמן?
סתם אחד (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 11:25)
בתשובה לדוד סיון

לי דווקא נראה יותר שהשמאל השמנמן הוא קבלן ביצוע של הליכוד וביבי הימנמן
הרי כל המלחמה הזאת פרצה עכשיו רק משום שלליכוד היו 36 מנדטים בסקרים ולברק עבודה רק 8
http://www.faz.co.il/thread?rep=126766
אינני רואה היכן טעותי
אבנרש (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 12:02)
בתשובה לדוד סיון

התיחסתי בדיוק לשורה שצטטת, ונתתי לה את הסברי לעיל.
אחזור כאן על המשמעויות שהזכרתי למונח ''ימין'', בשנויים קלים כדי לסבר את האזן:
1. המפלגת הגדולה הימנית - ליכוד.
2. תפיסת עולם של ז'בוטינסקי, יאיר, כהנא, ארץ ישראל השלמה, אפס פשרות טריטוריאליות מול הערבים, איך שלא תקרא לזה.
במונחים שלי, ה''ימין'' הנזכר במאמר הוא 1, ואילו מדיניות ה''שמאל'' היא הפך 2, וצורף קובל על כך ש-‏1 אכן מממש את הפך 2.

רוצה אסמכתאות?
בגין, מה''ימין'' במובן 1, מסר את סיני לסדאת - מדיניות הפוכה ל-‏2.
ביבי, מה''ימין'' במובן 1, מסר את חברון לערפאת - מדיניות הממשיכה את הסכמי אוסלו, הנוגדים את 2.
שרון, מה''ימין'' במובן 1, גירש את יהודי גוש קטיף מאדמתם, בנגוד גמור למדיניות 2.

הבעיה שצורף מדבר עליה היא, שאותם מנהיגי מחנה הימין (במובן 1) מצהירים הצהרות ברוח 2 לעתים מזומנות, ונתפסים בצבור כשליחיהם של אנשי 2 (''דין נצרים כדין תל אביב'', ''לא יתנו לא יקבלו'', ועוד), ואילו בפעל אינם מסוגלים לממש הצהרות אלו כאשר השלטון, רשמית, בידיהם.

לזה מתכוונים אנשי הימין החוזרים על ה''תירוץ'' הזה בלי הצגת כל אסמכתא, והם סומכים על זכרונו של הקורא, שהתכבדתי לרענן כעת.
הטענה הבסיסית מופנית מצד אנשי 2 כנגד אנשי 1, ואינה תירוץ אלא הצגת עובדה וקבילה על חסר אמינות (בין שקר לבגידה).
מעבר לה, מנסים למצוא הסברים, שכן רבים מאד מבין אנשי 1 שהפכו את עורם מוכרים לאנשי 2, לכאורה, כבר שנים רבות. אז ההסברים משכנעים יותר או פחות, חלקם תלויים ועומדים וחלקם מחייבים פעולה (או החלפת אנשי 1 באחרים, או נסיון לגבש תפיסות חדות יותר מאחורי 2, או תקיפת גורמים חצוניים המפריעים להתאמת 1 ל-‏2), ואתה יכול לטעון שחלקם רק מיועדים לרפד רגשי אשמה.
נכון שלאחרונה, בערך מאז גרוש קטיף, כמעט נדם קולו של מנהיג הלכוד בנושאים מדיניים, ולכן _היום_ ההאשמה הזו אינה תקפה עוד - נתניהו דוקא מבטיח עוד ועוד ויתורים כואבים סטייל שרון, וגם רבים מחבריו לסיעה, שמצהירים שנותרו ''אנשי המחנה הלאומי'', מיישרים קו עם רעיונות שעד לפני 10 שנים נחשבו ''שמאלנים'' למהדרין. אבל לדעתי, זליגה זו נובעת דוקא מנכונות הטענה של צורף במשך 30 שנה עד היום, ומכך שלאנשי הלכוד עצמם נמאס לראות שקרנים או חדלי אישים כשהם מסתכלים במראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126767
הסברתי את הטעות שלך
דוד סיון (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 12:18)
בתשובה לאבנרש

קודם כותבים מאמר ללא הגדרות של המושג ''ימין'' או המושג ''שמאל'' ואחר כך אתה מנסה לשחק בהגדרות. זו בדיוק שיטת התירוצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126768
הסברתי את הטעות שלך
אבנרש (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה יכול לנסות לנתח טקסט בשיטה לוגית אפלטונית, ואתה יכול גם לנסות להפעיל קצת טכניקות בסיסיות של הבנת הנקרא.
רק בתגובתך האחרונה השתמשת ב-‏17 מלים בלי לתת הגדרה לאף אחת מהן.
באמת שלא חשתי מעולם צרך בנסוח התגובה הקודמת שלי כאשר קראתי את מאמריו של צורף בנדון. היה ברור לי לחלוטין למה הוא מתכוון. אולי אתה פשוט אינך קהל היעד של מאמריו, מאחר שאינך מכיר את ההקשר שבו הם מתקיימים.
בכל אפן, הייתי מצפה ממך, שתקבל ממי שהאיר את עיניך בדבר הקשר שלא הכרת, ואולי תחזור לקרוא את המאמר לאורו.

צורף אינו מאשים אותך בדבר, אלא את נתניהו וחבריו, אנשים שנראה לי (לאור מאמרים שונים שלך באתר, התואמים יותר את גישת טליה ששון מאשר את גישת חברי הכנסת והממשלה המככבים בדו''חותיה) שממילא אינך תומך בהם. מדבריו השתמעה גם ביקורת ברורה למדי על תפיסת השמאל, אבל בלי שום קשר לשאלת יישומה או אי יישומה על ידי נתניהו. כך שאינני מבין מדוע נזעקת כל כך להגן על נתניהו מפני דבריו של צורף.
בעקבות כשלון מנהיגי הלכוד לממש את מדיניותם המוצהרת, קמים כאלה הרוצים לראות בכך הוכחה לאי ישימותה של מדיניות זו בכלל. יתכן שאתה מהם, ואתה תוקף את צורף מיזמתך, על כך שהוא מספק תרוצים במקום להכיר בהסבר האמתי לדעתך. אם זו כוונתך - אנא כתוב זאת בפירוש, ואל תסתיר את דעתך מאחורי המצאת פרכות בתוך דבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126769
הסברתי את הטעות שלך
דוד סיון (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 13:24)
בתשובה לאבנרש

כאשר תפעיל טכניקות בסיסיות של הבנת הנקרא תוכל אולי לנסות להיות ''יועץ'' של אחרים.

מוכרת לי השיטה של מאמרי תעמולה בהם המושגים העיקריים (''שמאל'' או ''ימין'') לא מוגדרים. הבעיה השניה עם השיטה היא הטלת האחריות על האופוזיציה במקרה של כשלון. אני מכנה זאת שיטת התירוצים. זה במיוחד בולט במאמר של יהודה צורף. ההסברים שלך אינם הגדרות ואינם אסמכתא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126770
ההסברים שלך אינם הסברים
אבנרש (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

אבל באמת שאין לי כח להמשיך להתמודד אתך.
בשיטת ''אם אחזור על דבריי אלף פעמים הצד השני יפסיק להתמודד אתם ולכן יצא שאני צודק'', אתה תמיד מנצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126775
אי אפשר להרשיע את מי או את מה שלא אשם
דוד סיון (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 16:36)
בתשובה לאבנרש

איך שלא תציג את עמדתך הבעיה בה ברורה:
נסיון להרשיע את מה שלא אשם.
במציאות מה שאנשי ימין עושים זה באחריותם.
לכן שיטת התירוצים לא משכנעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126776
אי אפשר להרשיע את מי או את מה שלא אשם
אבנרש (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 17:34)
בתשובה לדוד סיון

אכן,
כששרון החליט להחריב את גוש קטיף, זה באחריותו.
וכשאני החלטתי לבחור בו לפני כן, זה באחריותי.
וזה לא סותר בשום צורה את העובדה, שהוא שיקר לי או הפר את האמון שנתתי בו, לפחות להבנתי.
אנשים, המזוהים עם הימין, אחראים למעשיהם, ולכן יש מקום להרשיע אותם בהם.
רופא עשוי להתבע, ואף לצאת מורשע בדין, על גרימת מוות לחולה. ראה מה זה! למרות שקוראים לו רופא, הוא עשה את ההיפך, ומורשע בכל זאת! מדהים, לא?

בנוסף, כיום כבר אין צרך בשקרים הללו, כי יש סוג של ''גנבת זהות'' - אני חושב שמפלגה שמציגה עצמה כמפלגת ימין צריכה לדגול בדעות שנמצאות אי שם בטווח מסוים, כפי שהיה מקובל בעבר, בעוד בכירים במפלגה דוגלים בריש גלי בדעות חדשות.
זו זכותם ואחריותם הבלעדית, וגם אין לי כאן שום טענה של שקר (ואפילו לא השתלטות על המפלגה, כל עוד מתיחסים רק לאישים ולא לדעות). אבל אתה יכול להבין למה זה מציק לאנשים, שתרמו רבות וחלקם אף הקימו את המפלגה ודעותיהם נותרו כקדם.

למיטב הבנתי, תופעות אלה עומדות במוקד המשפט המצוטט של צורף.
ולכן התעקשותך לדון בתירוצים, שאינני יודע היכן מצאת אותם ולמה אתה נטפל אליהם, מקוממת משהו.

כעת, לשאלת ההסבר עצמו - מה _גרם_ לשרון למשוך לעבר מדיניות הפוכה למצע עליו נבחר? על זה יש דעות שונות ומשונות. שרון נותר אשם בעצמו בשקריו, ואין בכל אלה כדי לנקותו.
לדעת צורף, פעולות כמו גירוש קטיף הן פשע מצד עצמו, גם אם היו זוכות לתמיכת 120 חברי כנסת, ולכן כל מי שפועל למענם אשם במדה זו או אחרת בהתרחשותם. הממשלה אשמה בבחירה הישירה לבצע, האחרים - גם בהיותם באופוזיציה או לגמרי מחוץ לפרלמנט - אשמים בסיוע שנתנו לכך (או בדחיפה לכך לפני כן - בהעלאת מדיניות כזו לסדר היום הצבורי במדינה. או בלחץ שהפעילו מאחורי הקלעים כדי להניע את ראש הממשלה מסבות לא ענייניות, לפי תאוריות מסוימות).
כך, הרופא הנ''ל יכול היה להעזר באסיסטנט רוצח המונים במהלך בצוע הפשע. הרופא עדיין אחראי, כי האסיסטנט לא היה עושה דבר בלי רשותו. אבל האסיסטנט יכול להיות אשם נוסף - בקריאתו לבצוע הפשע באפן עצמאי, בעדודו את הרופא ובהשפעתו עליו במסגרת ידידותם, בכך שלא מנע פשע, בכך שביצע את ההוראות בעצמו, ואולי בעוד כמה סעיפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126781
אי אפשר להרשיע את מי או את מה שלא אשם
דוד סיון (יום ראשון, 04/01/2009 שעה 21:00)
בתשובה לאבנרש

אתה, שרון ועוד קרוב למיליון אנשים אחראים למה שהליכוד עשה בימי כהונתו (גם אם זה לא בדיוק לפי ציפיותיכם). זו המשמעות של השתתפות בבחירות. כמו שהרקדן שלא מצליח במשימתו לא יכול להאשים את הריצפה כך גם אתה ואחרים לא יכולים להתחמק מאחריות לתוצאות הצבעתכם גם אם אתם מכנים זאת מדיניות ''השמאל'' (בלי להגדיר).

מפלגות לעולם משתנות ומשנות את המצע שלהן ותמיד יהיו אלו שיטענו שהמצע הנכון הוא ''כפי שהיה מקובל בעבר''. כמו שאנחנו יודעים בליכוד יש לפחות שני מחנות שטוענים שהם נושאים את מה ''שהיה מקובל בעבר''.

אני בניגוד לך לא מגביל את סמכות הכנסת על פי דעותי האישיות.

המשפט המצוטט מורכב מתירוץ ומדמגוגיה ולכן לא מקובל עלי. הוא לא מקובל עלי גם אם מישהו ינסח אותו כך: ''פרט להיותו של ה[שמאל] קבלן עבודה לביצוע מדיניות ה[ימין], סייע חדלונו לאמני המניפולציה ה[לאומנית] לרצף את נתיב מחדליו הסדרתיים של ה[הימין] באריחי הזיוף ההיסטורי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126796
אי אפשר להרשיע את מי או את מה שלא אשם
אבנרש (יום שני, 05/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

אינני רואה היכן כתבתי שמפלגות אינן משתנות. אני מוכן להוסיף על זה שגם אנשים משתנים כל עוד הם חיים. אז מה?
אינני רואה היכן הגבלתי את סמכות הכנסת. הייתי שמח לו יכלתי, אבל אינני יכול.

מאמרו של צורף ברור לחלוטין. ברור למה הוא קורא ''מדיניות השמאל'', והבאתי דוגמאות למתקשים, ברור לגמרי מדוע הוא קובל על מנהיגים שבאו ממפלגות המזוהות עם ''הימין'' על שבצעו מדיניות זו בנגוד להצהרות מפורשות של עצמם ושל מפלגתם לפני הבחירות, וברור גם שמבחינה רשמית אין בזה פסול לפי החוק הנוהג היום במדינה - שאלה שלא צורף ולא אני עסקנו בה כלל.
למען מי שהתקשה בקריאה הראשונה, הצעתי לעיל השלמות, ואתה מוזמן לשאול את צורף אם הוא סומך את ידיו עליהן. צורף לא טרח לפרט עד כדי כך, כי אדם אינו טורח לפרט בכל פעם את המובן מאליו.
בכל אפן, ברגע שאתה קורא את המשפט נכון, אין בו עוד תרוץ לשום דבר - יש בו הבעת עובדה המקובלת על כל אדם סביר, ותוספת השלכה מסוימת שלה. כמעט שאין בו פרשנות. לשאלת הדמגוגיה, היות וכל דבריו של צורף אינם מקובלים עליך, תמיד תוכל לפסוק שדעותיו אינן אמתיות אלא מיועדות לאזני ההמון בלבד. מצדי אתה רשאי לקרוא דמגוגיה לכל נתוח הסטורי, ואני יודע שאינך זקוק לרשותי לשם כך.
הנקודה העיקרית בדבריו של צורף עוסקת בצרך לגבש משנה מסודרת יותר של ''מדיניות הימין'', וברור שאין הוא מתכוון למדיניות שיושמה בפעל על ידי כמה ממנהיגי מפלגות הימין, אלא למדיניות שהוא חושב שנכונה וראויה לשם ''ימין'', ושמנוסחת כבר בצורה מעורפלת במצע המפלגות הללו.

הרקדן יכול להאשים את הרצפה, ולפעמים הוא גם צודק. יתכן שהוא אשם גם כן בכך שלא בדק את הרצפה כראוי לפני ההופעה, ויתכן שגם אם בדק - היה צריך לקחת בחשבון שמנהל התפאורה יחליט פתאום לשנות לו משהו באמצע. אז זה פוטר איכשהו את מנהל התפאורה מאחריות?

דוד, לי נראה שאתה הולך כל הזמן סביב נסוח המאמר המקורי, אותו כנראה לא הבנת לאשורו, ותוקע את עצמך בתרוצים והצטדקויות לאי ההבנה ההיא. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126797
אי אפשר להרשיע את מי או את מה שלא אשם
דוד סיון (יום שני, 05/01/2009 שעה 12:35)
בתשובה לאבנרש

א. לא כתבת שמפלגות משתנות אבל נסית להגדיר בעלות על אידיאולוגיה.

ב. למדתי שפשע הוא דבר שאסור לעשותו ושבדרך כלל מוגדר בחוק. מכאן שמשמעות דבריך היא שסמכות הכנסת והממשלה מוגבלת.

ג. אתה יכול לטעון עד מחר שלא הבנתי את המאמר אבל זה לא ישנה בכלום את המשמעות שלו ושל משפטים שכתובים בו. המשפט שציטטתי מציג את אותה משמעות שעליה כתבתי ואותה הכתרתי כ'תירוץ' (http://www.faz.co.il/thread?rep=126665). המשפט הוא תירוץ כי קואליציה לא מבצעת מדיניות של אופוזיציה; הוא תירוץ כי ''הימין'' בארץ לא ביצע ולא מבצע את מדיניות ''השמאל''. המשפט הוא דמגוגיה בגלל השימוש המוגזם ב''ה'' הידיעה; הוא דמגוגיה כי הוא מנוסח בצורה נחרצת ללא הצגת שום אסמכתא; הוא דמגוגיה כי הוא שזור בביטויים שאין להם כל אחיזה במציאות.

זה בהחלט תירוץ כי מוצג כחלק מדרך לפטור מאחריות את חלק מהאחראים - במושגים של הרקדן משמעות המשפט היא שרק הריצפה אשמה בכשלונו. אבל אין חיה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126798
אין טעם להמשיך
אבנרש (יום שני, 05/01/2009 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון

נסחת בצורה נהדרת, ובפרט נתת הגדרות מעניינות מאד בסעיף ג', וכל קורא נבון יוכל לאשר את שכתבתי בסוף תגובתי הקודמת.
אנחנו חוזרים על עצמנו, מלבד נסיונות חדשים שלך לתקוע גם לדבריי ''אי בהירויות'' או ''סתירות'' או סתם דברים שלא אמרתי.

אעניק לך בזאת את זכות המלה האחרונה, שאתה רגיל לשמור לעצמך ממילא. בהצלחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126799
קודם עטפת את ההשמצות ב''תוכן'' ועכשיו נשארו ההשמצות!
דוד סיון (יום שני, 05/01/2009 שעה 13:46)
בתשובה לאבנרש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.