פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/12/08 20:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=126336
הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון

ההיסטוריונים החדשים יכולים לכתוב כל מה שהם רוצים. הם מפרשים את ההיסטוריה של אז במשקפיים פוליטיים של היום.
זה כמו לור שערבי בארץ הקודש ב-‏1920 או 1930 קרא לעצמו ''פלסטיני'', או שאחרים קראו לו פלסטיני כדרך לבטא את ''לאומיותו'' המיוחדת. זה פשוט לא קרה.

לואיס מוערך כיום כהיסטוריון הרציני ביותר להיסטוריה של המזרח התיכון. הוא קרא גם את ז'בוטינסקי והבין דברים אחרים ממה שאתה הבנת. הוא גם קרא, ראיין, ושהה תקופות ארוכות בכמה מדינות באזור, כולל חקירות שבדק בארכיוןני התורכים והבריטים.

לומר שי ''ערבים בפלסטין'' אינו עדות לקיומו של עם פלסטיני. כמו שלומר על שבט אינדיאנים שהוא ''עם נחוש ובעל כבוד עצמי'' אינו עדות שהאינדיאנים הם עם. העם צריך להגדיר את עצמו, וזוהי נקודת המבחן. ערביי ישראל הגדירות את עצמם כעם רק מסוף שנות ה-‏50 ושנות ה-‏60 ותהליך הפיכתם לעם נמשך ממש בימים אלה.

תראה מה קרה לעמים אחרים דומים. כשנפגעה המסגרת המדינית המאחדת אותם הם התפוררו. כמו בעיראק של היום. לבנונים כבר פחות מדברים כעם כמו שנהגו לחשוב בעבר אלא יותר מפוצלים לעדות לאומיות ודתיות שחיות בהסכם משותף בינהם שמפעם לפעם מתפוצץ תוך כדי מאבק בינהן עד להגעה להסכמה חדשה.

ניצוצות של לאומיות אינם עדיין לאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126341
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 23:21)
בתשובה לסתם אחד

להזכירך גם אני חי באיזור כבר יותר מכמה עשורים, מכיר את המציאות ובדקתי מה אומרים מחקרים היסטוריים ודמוגרפיים של אחרים.

אני מאד מכבד את עמדותיו של פרופסור לואיס ואת דעותיך הפוליטיות. יחד עם זאת אני גם מכבד את עמדתי אשר מבוססת על עובדות היסטוריות שלמדתי. מסקנות המחקרים שלי הן שקיים עם פלשתינאי ושנקודת ההתחלה היא בסביבות ימי העליה השניה, אם כי ישנם רמזים עוד לפני ראשית המאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126344
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 0:25)
בתשובה לדוד סיון

לא אמרתי שלא היה ואין היום - אתה בטח מתכוון לעם היהודי.

'רמזים' ו'נקודות התחלה' לא בונות עם חדש יש מאין.מצטער. לא ברור לי היכן למדת את זה, אז כדאי אולי שתחליף מורה או אתר אינטרנט.
זה נכון שלאורך כל המאה ה-‏20 אנחנו רואים קהילה ערבית בארץ ישראל ששונה מן הקהילה היהודית בה. אבל בשונה מהקהילה היהודית אין להם מכנה משותף קודם ולכן הדרך להתמזגות ולהתחברות שלהם ויצירת תודעה של עם ערבי פלסטיני, לוקח להם עשרות שנים של עליות ומורדות, עד שהגיבוש הזה הופך באמת למשהו שמוגדר כעם.

יחד עם זאת אין התהליך הזה ברור וסופי ובהחלט יתכן ששינויים גיאופוליטיים ישנו גם את הגדרת הלאום שלהם. אם תיאורטית נניח היום שמצרים תהיה מוכנה לספח את רצועת עזה, בהחלט נראה שהעזתית מתפרקים מ'פלסטיניותם' במובן הלאומי והופכים בחזרה להיות מצרים שיושבים בעזה/פלסטין. דבר דומה יקרה ביו''ש, כמו שהיה בין 1948 ו-‏1967. כי הזמני הוא המחבר החזק ביותר שלהם ולא העבר שאיננו.

אם ישראל תצליח לשכנע, לגלגל או לכפות את חלוקת הארץ לשניים ולא לשלושה, ולקבוע את ירדן כמדינת פלסטין (הפיכה פלסטינית בירדן כמו שערפאת ניסה לעשות בין 68' -74' וחטף אותה ב-‏70') כשהגבול עובר בנהר הירדן, אז כל הפלסטינים שיושבים ממערב לירדן יהיו ירדנים פלסטינים תושבי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126358
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 6:16)
בתשובה לסתם אחד

התכוונתי בדיוק לאותו עם שהיה ועדין מורכב מתושבים לא יהודיים של הארץ. התכוונתי לאותו העם שז'בוטינסקי כינה ''עם-ילידי''... הפלשתינאים. זאת המציאות שכתובה
בספרי ההיסטוריה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=126367
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

אני יודע בהחלט למה התכוונת.... אבל התכוונת למטרה לא מוגדרת בתכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126371
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד

העובדות עליהן נסמכים דברי מתועדות במקורות אקדמיים מוכרים. מדבריך מתברר שהם אינם מוכרים לך. כבר הבהרתי בעבר שאין לי שום עניין לעסוק בכוונות פוליטיות, כשלך. אם הן היו ברמה אקדמית כלשהי היית מציין את המקורות המדוייקים (שם מחבר, שם הספר ומקומות בספר וכדומה). בזמנו הציגו לי טענות שקשורות בספר, ''מאז ומקדם'' של ג'ואן פיטרס בצורה שניתן היה לבדוק. בדקתי והראיתי שיש עמדות מספיק מבוססות שחולקות על מסקנותיה. זאת הדרך הלא פוליטית הראויה.

ההתחכמות הויכוחית שלך, כולל הזכרת שמות של חוקרים לא תורמת ללימוד ראוי של ועל העובדות ההיסטוריות. לכן אין בה טעם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.