פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 25/12/08 18:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=126248
* פלסטינים?
שמעון מנדס (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 23:11)
בתשובה לסתם אחד

עד למלחמת העולם השניה הפלסטינים התייחסו לארץ ישראל כדרום-סוריה - כי היתה כזו במסגרת הקיסרות העות'מאנית. והם ראו את עצמם כחלק מן האומה הערבית כולה. חאג' אמין אל-חוסייני ניסה לעשות מהם עם. המופתי של ירושלים, אל-חוסייני, ורשיד עלי אל-כילאני בעירק היו באותה אסכולה, שינקה את כוחה משתוף פעולה עם גרמניה של היטלר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126252
הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 6:33)
בתשובה לשמעון מנדס

לא יהיה זה נכון לטעון שעד מלחמת העולם השניה הפלשתינאים ראו עצמם חלק מהאומה הערבית. ראשית כבר לקראת מלחמת העולם הראשונה מתגבשת בתוכם ההכרה שהם עם. שנית, גם בראשית הדרך היו כוחות פוליטיים בתוכם שמשכו ופעלו להקמת האומה הערבית אבל אי אפשר לחשוב שהכיוון הפוליטי האחר ''ארץ ישראל'' היא שלנו שתמיד היה קיים.

ז'בוטינסקי הכיר בכך לפחות כבר בשנת 1923 וזה קיבל ביטוי במאמר שלו ''על קיר הברזל'': ''כל עם-ילידים נלחם במיישבים כל זמן שיש לו לפחות ניצוץ של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות''. לכן הוא מסביר שעם ישראל צריך לדבוק באסטרטגיית קיר הברזל (http://www.faz.co.il/story_3338). למיטב הבנתי העם הפלשתינאי נוצר בתהליך שהחל סביב ראשית המאה ה-‏20. העובדה שהתרוצצו בתוכו אסטרטגיות שונות (עם נפרד, האומה הערבית) פגעה ביכולתו להתגבש אבל בודאי לא בקשר שלו לארץ ישראל.

גם לתנועה הציונית לקח כמה עשורים טובים כדי לשכנע חלק משמעותי מהעם היהודי להאמין בדרכה. למרות המסורת של אלפי שנים עדין יותר מחציו של העם היהודי חי מחוץ לישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126254
הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון

איני רואה ניגוד בין ראייתם של הפלשתינאים כחלק מהאומה הערבית לבין רצונם לזהות לאומית וטריטוריאלית.
החלוקה המלאכותית של המזה''ת למדינות, לאחר מלחמת העולם הראשונה יצרה זיקות טריטוריאליות וניגודי אינטרסים בין המדינות החדשות.במשך השנים ,גרם הדבר, לגיבושים לאומיים חדשים כגון: עירקי,סורי, לבנוני וכו.
הדבר אינו סותר את המשותף לכולם מבחינת הדת ,המסורת, המנהגים והמנטליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126255
הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 7:25)
בתשובה לע.צופיה

בעצם לא טענתי שהיה ניגוד. הדברים שלי מתייחסים לשתי אסטרטגיות שונות שקיומן ביחד הפריע ומפריע לגבש דרך מעשית ברורה. זו אחת הסיבות לטעויות שלהם לאורך השנים. הזכרתי זאת כי הרי זה לפי הבנתי הנושא העיקרי של המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126258
הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 9:22)
בתשובה לדוד סיון

לא התכוונתי שאתה רואה ניגוד, התכוונתי שאחרים שכתבו וכותבים רואים בזה ניגוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=126260
הפלשתינאים וארץ ישראל
שמעון מנדס (יום שישי, 26/12/2008 שעה 14:48)
בתשובה לדוד סיון

דוד יקירי,

יותר נכון יהיה לומר שעד ראשית שנות השלושים של המאה שעברה, הם ראו את עצמם כחלק מן האומה הערבית לפי החזוןהפאן-ערבי. הראשון שניסה לבנות אותם כעם היה חאג' אמין אל-חוסייני, שהגיח למעמד מנהיגות מתוקף תפקידו הדתי. והוא הוא שארגן את מאורעות 1936-39.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126262
הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 17:28)
בתשובה לשמעון מנדס

חאג' אמיןארגן כבר את מאורעות 1921 ,נדמה לי שהוא היה אז בשנות העשרים שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126266
הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 18:14)
בתשובה לשמעון מנדס

כפי שציינתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=126252) אני חושב אחרת: ראשית, העם הפלשתינאי קיים כבר בראשית המאה ה-‏20. אחד הדברים ששיכנעו אותי היתה עמדתו של ז'בוטינסקי (''על קיר הברזל''). דבר שני, כבר מראשית הדרך התרוצצו בתוך העם הזה שתי גישות שונות: עם נפרד ורעיון האומה הערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126268
הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (יום שישי, 26/12/2008 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

הגישות הנפרדות האלה רצות עד היום.
ז'בוטינסקי אינו סמכות לקבוע אם ערביי פלסטין הם עם, אלא הערבים עצמם. נדמה לי שבשנות ה-‏20 הם עדיין לא חלמו להיות עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126308
הציונות והעם הפלסטיני
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 14:55)
בתשובה לסתם אחד

בשנת 1891 ביקר ''אחד העם'' בארץ בשליחות הברון רוטשילד ובדק את מצב המושבות שייסד הברון רוטשילד בעשור הקודם (''ראשון לציון'', ''רחובות'', ''זיכרון יעקב'', ''ראש פינה''). את רשמיו פירסם במאמר ''אמת מארץ ישראל''. בו כתב:
''רגילים אנו להאמין בחו''ל כי א''י היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו, אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו, רק שדות חול או הרי אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך. רק אלה אינם נעבדים מפני שאין הערביים אוהבים לטרוח הרבה בהווה בשביל עתיד רחוק. ועל כן לא בכל יום אפשר למצוא אדמה טובה למקנה. לא לבד האיכרים כי אם גם בעלי אחוזות גדולות, אינם מוכרים בנקל אדמה טובה שאין בה כל מגרעת. רבים מאחינו שבאו לקנות קרקע, יושבים בארץ זה ירחים אחדים וכבר תרו אותה לאורכה ולרחבה, ואת אשר הם מבקשים עוד לא מצאו. רגילים אנו להאמין בחו''ל כי הערבים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה מסביב להם. אבל שגיאה גדולה היא. הערבי, ככל בני שם, הוא בעל שכל חד ומלא ערמה, כל ערי סוריה וא''י מלאים סוחרים ערביים היודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה עם כל אשר לו דבר עמהם, הכל כנהוג באירופה. רואים ומבינים הערביים, וביחוד יושבי הערים, את מעשינו וחפצנו בארץ, אבל הם מחשים ועושים עצמם כלא יודעים, לפי שאינם רואים במעשינו עתה שום סכנה לעתידותיהם, והם משתדלים איפוא לנצל גם אותנו, להוציא תועלת מן האורחים החדשים בהיות לאל ידם, ועם זה שוחקים לנו בליבם. האכרים שמחים בהיווסד בתוכם קולוניא עברית, לפי שמקבלים שכר טוב בעד עבודתם ומתעשרים והולכים משנה לשנה, כמו שהראה הניסיון, ובעלי האחוזות הגדולות שמחים לקראתנו גם הם, לפי שאנו משלמים להם בעד אדמת אבן וחול מחיר רב אשר לא ראו לפנים גם בחלום. ואולם אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בא''י יתפתחו כל כך עד שידחקו, מעט או הרבה, רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו... בכלל אין מדרכנו ללמוד מאומה מן העבר בשביל העתיד. הן זאת בוודאי יכולנו ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה איפוא עלינו להיות זהירים בהתנהגותנו עם עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך אתו באהבה וכבוד, ואין צריך לומר בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בא''י? ההיפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חירות בלי גבול, חירות פרועה שיכולה להמצא רק בארץ כטורקיה. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטיה לדספוטיסמוס, כאשר יקרה תמיד ל''עבד כי ימלוך'' והנם מתהלכים עם הערבים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו ואין איש אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטיה הבזויה והמסוכנת הזאת.''
(''אמת מארץ ישראל'', מאמר ראשון, נדפס ב''המליץ'', כ''ד סיון תרנ''א, ''כל כתבי אחד העם'', הוצאת ''דביר'', ת''א תשכ''ה, עמוד כ''ג )

''אחד העם'', המורה רוחני של ביאליק, וחיים וייצמן, כתב זאת שש שנים לפני שהרצל ייסד את הציונות המדינית וחשף את שקר הסיסמה הציונית ''ארץ ללא עם - לעם ללא ארץ''. במפקד האוכלוסייה הראשון בארץ ב-‏22.10.1922, ספרו הבריטים 750,000 תושבים בהם כ- 80,000 יהודים רובם דתיים מ''הישוב הישן'' שהתנגדו לציונות. הפלסטינים לחמו בשלטון הבריטי וניהלו שביתות, הפגנות, ואסיפות מחאה המוניות נגד הצהרת בלפור. כל שנה ב-‏2 לנובמבר, (יום פירסום ההצהרה ב-‏1917) הפגינו המונים נגדה. באפריל 1936 החלו בשביתה כללית שנמשכה 183 יום. התנועה הציונית והישוב היהודי בארץ התייצבו נגדם ולצד השלטון הבריטי. ה''הסתדרות'' גייסה שוברי שביתה יהודים לשם ''כיבוש העבודה'' מידי הפועלים הערבים והפעלתם בידי פועלים יהודים. זו הייתה ''משימה ציונית''. כשנכשלה השביתה החלו הפלסטינים להתקומם בנשק מול הבריטים ופתחו ב''מרד הגדול''. בתגובה הקימו המוסדות הציונים, בשיתוף השלטון הבריטי, כוח צבאי (''משטרת הישובים'', ו''פלוגות הלילה המיוחדות'' של וינגייט) ויחד עם הצבא הבריטי לחמו בפלסטינים. התייצבות לצד השלטון הבריטי הייתה הכרחית מבחינה ציונית כי ניצחון המרד הפלסטיני פירושו היה עצמאות לפלסטינים וסתימת הגולל על מדינה ציונית בפלסטין. לו היו הפלסטינים מביסים את השלטון הבריטי וזוכים בעצמאות לא הייתה קמה מדינת המתנחלים הציונים. ה''מרד הערבי הגדול'' מ- 1936 עד 1939 לא היה מכוון נגד היהודים אלא נגד הבריטים מהטעם הפשוט שהבריטים - לא היהודים - היו שליטי הארץ. השלטון בפלסטין היה שלטון בריטי, וכך גם החוק, המשטרה, הצבא, בתי המשפט ובתי הסוהר. בעיתונות הציונית כונה המרד הפלסטיני בשם ''המאורעות'' והוצג כניסיון של הפלסטינים ''לזרוק את היהודים לים''. אך יחס המורדים כלפי היהודים בפלסטין היה שונה. בספטמבר 1938 פירסם ''קול העם'' (ביטאון המפלגה הקומוניסטית בפלסטין) בגיליון מס' 18 את הקריאה הבאה של אחד ממפקדי המורדים אל היהודים בפלסטין:
http://www.faz.co.il/thread?rep=126309
הציונות והעם הפלסטיני (2)
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 14:57)
בתשובה לסתם אחד

אל העם היהודי בארץ ומחוצה לה
כשקמנו בהתקוממותנו סמכנו קודם כל על אלוהים, ונעור וקם העולם הערבי והמוסלמי לעזרה וסעד לנו במלחמת שחרורנו הקדושה, ומאחורי העולם הערבי אהדת העולם הדמוקרטי. שלוש שנים עברו כבר על התקוממותנו זאת, ונשארנו עומדים במערכה ללא רתיעה מפני אמצעי ההרג החדישים וחוקי האימפריאליזם הקטלני. תקיפים עמדנו ותגדל אמונתנו והכרתנו בצדקת מלחמתנו הלאומית. כמיהתנו לחופש, הצלת מולדתנו מסכנת האימפריאליזם הבריטי ובת בריתו הציונות הם אשר הניעונו למלחמתנו זו. תנועתנו היא תנועת שחרור לאומי ומתכוונת נגד האימפריאליזם והציונות ונגד כל מי שעומד למכשול לנו בדרך לחופש. תנועתנו איננה נשענת לכן לחלוטין על איבה דתית או גזעית.
האנגלים ומנהיגי הציונות ה''מתאנגלים'' מעלימיםמכם במזיד אמת זו ומציגים את תנועתנו כדתית וגזענית. כוונתם היא להשאירכם אויבים לנו למען יוכלו לגייס אתכם להגשמת החלוקה ולהגנת האינטרסים הבריטים והציונים: שמירת קו הנפט, הרכבת, והגבולות, ולו יביא דבר זה השמדה לערבים ולכם גם יחד.
מנהיגיכם הציונים הבוגדים מרמים ומנצלים אתכם עתה להגנת ענייני האימפריאליזם כמו שהוליכו אתכם שולל בהביאם אתכם ארצה ובתארם לכם אותה כ''זבת חלב ודבש''. באמצעותמנהיגיכםהבוגדים מסיתה אתכם בריטניה לצאת נגד הערבים כשהיא מתימרת לעמוד לימינכם תמיד. את בריטניה אנו יודעים היטב. אנו יודעים כי היא לא תירתע מלהפקיר אתכם בעת שענייניה יתבעו זאת. עיניכם הרואות את התהפוכות במצב הבינלאומי. כשתעזוב אתכם בריטניה לנפשכם מה יועילו לכם מנהיגיכם? הם לא יועילו לכם כמו שלא הועילו לעמם מנהיגי הארמנים והאשורים. מנהיגים אלה עוררו את עמם בהסתת בריטניה ובני בריתה נגד תורכיה ועיראק וכשנחלו מפלה לא באה בריטניה להגן עליהם ועזבה אותם לנפשם לרחמי התורכים והערבים.
הננו מייעצים לכם להיבדל מהאנגלים וממנהיגיכם אשר מכרו אתכם לאנגליה ולא להילחם בתנועת העצמאות הערבית. כך תבטיחו את שלומכם ותהיו שלווים.
אנו דוחים את החלוקה ורוצים לשחרר את פלשתינה כולה מעול האימפריאליזם ולהקים ממשלה דמוקרטית נבחרת בארץ.
ואשר ליהודים, הרי הם יחיו בשלום כמו שחיו לפני שבאו האנגלים וכמו שכיום הם חיים בארצות ערב השונות. שקר הוא כי כוונתנו ''לזרוק אתכם הימה'' או שננהג אתכם כפי שמתנהגים באירופה. זמן רב חיו היהודים בצל הערבים והמוסלמים והאם עשו להם מה שעושים להם היום באירופה? האם לא היו חכמיכם ברפואה ובפילוסופיה, דוגמת בן-מימון, צד בצד עם חכמי הערבים בחצרות הנסיכים בספרד? וחיו בשלום בתקופת המלך פייסל וראזי בעיראק?
זו התחייבותנו לכם להבטיח את שלומכם וחופשתכם כל זמן שלא תפעלו בשיתוף עם האימפריאליזם נגדנו.
ושלום, מפקד המורדים עארף עבד-אל-ראזק
טייבה, ספטמבר 1938

התנועה הציונית התעלמה מהפניה והמשיכה לתמוך במלחמת הבריטים נגד המרד..
ב-‏1947, כאשר החליטה העצרת הכללית של האו''ם לחלק את שטח פלסטין לשני חלקים כמעט שווים, ולהקים שתי מדינות, האחת ליהודים והשניה לפלסטינים, עדיין מנו הפלסטינים 1.1 מיליון והיהודים רק 600,000. למרות זאת חולק השטח כמעט שווה בשווה בין השניים. הפלסטינים דחו את סמכות האו''ם לחלק את מולדתם, והתנגדו לחלוקה. בריטניה, ששלטה אז בכל האזור, יזמה ואירגנה פלישה של צבאות מצרים, ירדן, עיראק, וסוריה, לפלסטין, כדי לאפשר לה להשאר בארץ כ''משכין שלום''. אך צבאות ערב הובסו. במהלך המלחמה חתם בן-גוריון הסכם סודי עם האמיר עבדאללה שליט עבר-הירדן, לפי הסכם זה סיפח כל אחד מהם חצי מהשטח שהאו''ם הועיד למדינה הפלסטינית. הפלסטינים נותרו ללא מדינה משלהם. כשליש מהם הפכו לפליטים ואיבדו גם את אדמותיהם. אילו הסתפק בן-גוריון בשטח שהאו''ם הועיד לישראל ולא סיפח שטחים שהאו''ם הועיד לפלסטינים היו תלונות הפלסטינים מופנות לאו''ם בלבד, אך כאשר סיפח בן-גוריון חצי השטח שהאו''ם הועיד למדינה פלסטינית גזלה ישראל את שטחי פלסטין ועצמאותה והפרה את החלטת החלוקה של האו''ם. הסכם סודי זה הוא הסיבה העיקרית למאבקם של הפלסטינים נגד ישראל, מאבק שמטרתו לקבל לפחות את החלק שהאו''ם הועיד להם, אך כל ספרי הלימוד וההיסטוריה הציונים בישראל מעלימים הסכם זה ומציגים את ישראל כ''קורבן'' לשנאת יהודים מצד הערבים.
מה גרמה הציונות לפלסטינים? היא הפכה אותם תוך דור אחד מעם של עובדי אדמה שהיה רוב בארצו לפליטים חסרי כל ולמיעוט מדוכא. בנאומו על קבר רועי רוטברג שנהרג בידי פלסטינים בשדות קיבוץ נחל-עוז, מול רצועת עזה, ב-‏1956, אמר הרמט''כל משה דיין: '' מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בה ישבו הם ואבותיהם'' (''דבר'' 2.5.1956) מצב זה לא השתנה בארבעים השנים שחלפו מאז. שליש מהפלסטינים חי בעוני מחפיר במחנות פליטים, שליש חי תחת שלטון כיבוש ירדני (שהפך אחרי 1967 לכיבוש ישראלי) ושליש - הפכו לאזרחים מדרגה שניה במדינה ציונית ונאלצים לשיר את הימנון כובשיהם: '' כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה ולפאתי מזרח קדימה עין לציון צופיה, עוד לא אבדה תקוותנו להיות על חופשי בארצנו'' ומה בדבר הנפש הפלסטינית ההומיה ותקוותה להיות עם חופשי בפלסטין?
חיים וייצמן, נשיא ההסתדרות הציונית לאחר הרצל, ונשיאה הראשון של מדינת ישראל, כתב בביוגרפיה שלו: '' בטוח אני שהעולם ישפוט את המדינה היהודית לפי מה שתתנהג עם הערבים.'' (חיים וייצמן ''מסה ומעש'', הוצ' שוקן, ירושלים תשי''ד, ע' 447)
גם אלברט איינשטיין אמר: '' היחס שננקוט כלפי המיעוט הערבי יהיה המבחן האמתי לאמות המידה המוסריות שלנו כעם'' (מתוך אוטו נתן, ''איינשטיין על השלום''. ע' 638)
במאה השנים שחלפו מאז נוסדה הציונות נחשף יחסה לערבים בכלל ולפלסטינים בפרט, באלפי עובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126267
הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (יום שישי, 26/12/2008 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון

גם ''העם הילידים'' האינדיאנים לחמו נגד הפולש הלבן אבל הם לא היו עם, אלא שבטים, שבטים.

לכן הלבנים נקטו במדיניות ''קיר הברזל'' נגד האינדיאנים. קמו להם קולונלים ו-''ביל קרטרים'' שעשו סדר אצל האינדיאנים. אינדיאנים רבים הושמדו או הוגלו, עד שנכנעו למר גורלם. היום הם אזרחים אמריקאים מן השורה.

אין לי בעיה שערביי ארץ ישראל ינסו פעם אחת להיות באמת עם, אבל מדי פעם קם האינדיאני המרכזי שלהם ומבהיר שהם בני העם הערבי הגדול ושהם רק מכשיר להתמודד נגד הפלישה הציונית.

עד המאה ה-‏20 ''השם פלשתינה דיבר אך ורק עם מדינת
היהודים הקדומה'' (פרופ` ברנרד לואיס מתוך A place among the nations). בזמן המנדט הבריטי בארץ ישראל הקפידו הבריטים לכנות את יהודי פלשתינה בשם ''יהודים פלשתינים''.
הדבר נעשה על מנת שלא לפגוע בערבים. הערבים שישבו בארץ, ושרובם הגיעו לכאן מסוריה, מצריים וירדן, שנאו את השם ''פלשתיני'' וכונו בפשטות ''ערבים''. אחרי קום המדינה בשנת 1948 הפכו ה''יהודים הפלשתינים'' ל''יהודים ישראלים'', והשם פלשתיני כמעט נשכח, העמדת הפנים של הערבים כאילו מוצאם מלאום פלשתיני, הינה דרכם לתבוע את זכותם על האדמה.
לפי הגדרתו של פרופ' לואיס המשמעות שניטלה מן היהודים התהפכה ועברה לערבים בתהליך קליטה ארוך רק לאחר הקמתה של מדינת ישראל .

מוסא עלאמי, מנהיג ערבי ארץ ישראלי, אמר שהערבים היו ''זקוקים למיתוס שימלא את המודעות והדמיון שלהם''.(מוסא עלאמי, the middle east journal, אוקטובר 1949).

בשנת 1981 הצהיר המלך חוסיין המנוח (נכדו של עבדאללה) בראיון לעיתון ערבי: ''האמת היא שירדן הינה
פלשתין ופלשתין הינה ירדן'' (Al-nahar Al-Arabi, 26.12.81), ואילו מנהיג אש''ף, יאסר ערפאת אמר: ''מה
שאתם מכנים ירדן הוא בעצם פלשתין'' (New repoblic, 1974).

זה עיקר הדברים. וראוי שנבין את את המחשבה הערבית שמעבר לתדמית שמנסים למכור לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126273
הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 19:39)
בתשובה לסתם אחד

אתחיל מהסוף ואציין שבראשית שנות ה-‏70 וה-‏80 היו לא מעט פוליטיקאים, גם בצד הישראלי, שטענו שגם ירדן היא חלק מפלשתינה. הפלשתינאים והערבים הציגו זאת על פי האינטרסים שלהם ואצלנו זה הוצג על פי האינטרס הציוני-יהודי

גם בצד הישראלי פעלו ליצור מיתוסים אם במודע ואם לא. אחת הדוגמאות היותר נפוצות זה מיתוס תל-חי.

אז מה?
1. יצירת מיתוסים זה חלק מהתהליך של התפתחות עם.
2. פוליטיקאים (או מנהיגים) משפיעים על התפתחות ההיסטוריה של עם אבל הצהרות שלהם לא קובעות אם הוא קיים. מה שקובע זה מכלול העובדות ההיסטוריות ומה קורה בפועל בשטח.

לגבי פרופסור לואיס רק אציין שלפי הדברים שלמדתי כבר בראשית המאה ה-‏20 (עוד לפני בואם של הבריטים) הופיע הביטוי פלשתינאי במובן של לאום (http://www.faz.co.il/story_2650). יש גם חוקרים החולקים על הטענה שרובם של הפלשתינאים הגיע מ... ושגידול טבעי הוא מקור עיקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126277
הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 6:46)
בתשובה לדוד סיון

האנגלים ערכו סקר אוכלוסין ב 1922 היו אז כאן חצי מילון ערבים . היום יש אולי 7 מיליון ערבים ממוצא פלסטיני . זה ללא ספק , גידול טבעי . בשנות המנדט היו מהגרי עבודה ערבים . כמה ? איזה רכוש היה להם ? אדמות ? בתים ?
לדעתי הם היו ''לומפן-פרלטריון'' כלומר סמרטוטרים , עניים וחסרי רכוש .
מצד שני הם נחלקים היום לקבוצות משנה . בירדן בלבבנון בסוריה ביהודה ושומרון בעזה ובפזורה . אם בהיותם יחד כאן הם היו מפוצלים אזי כעת הם בוודאי כך .
המצב שבו אדם נעשה פלסטיני אחרי שחי כאן שנים בודדות אבל 60 שנה בלבנון אינן משנות את זה הוא ''קומדיה ד-לה- שמאטע''

אריה עירן
http://www.faz.co.il/thread?rep=126278
הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 7:01)
בתשובה לסתם אחד

וישראלי שנוסע לקנדה ומקבל אחרי 5 שנים דרכון קנדי, איך הוא מציג את עצמו?
איך היחס של הממשלה הקנדית אליו, לא כקנדי?
אדם מגלה שייכות למקום שהוא חי שם זמן מה ומרגיש טוב ,בונה שם את עתיד משפחתו. לכן הוא מוכן להקריב הרבה למען המשך קיומו ועתידו במקום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126280
הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 7:11)
בתשובה לע.צופיה

נולד אדם בפולין .
בגיל 20 היגר לקנדה .
בגיל 25 קיבל אזרחות קנדית .
בגיל 26 חזר לפולין .
היום הוא בן 86 ואת 60 שנותין המאוחרות חי בפולין .
יש לו ילדים שנולדו בפולין
יש לו נכדים שנולדו בפולין
ואפילו נינים שנולדו בפולין .

זה קנדי זה ?
וצאצאיו קנדים ?
לא פולנים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=126281
הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 8:03)
בתשובה לסתם אחד

המולדת היא אותו מקום שהאדם חש מחוייבות אליו.
תשאל את היהודים הם יספרו לך על כך.
גם הצצנים.
אם האדם שתיארת חי 60 שנה בפולין, אך בעת סכנה לקנדה הוא חש לעזרתה, פיזית, הרי הוא קנדי בנשמתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126282
הקנדי בנשמתו שגר בפולניה
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 8:21)
בתשובה לע.צופיה

הוא כמו הציוני בנשמתו שמעולם לא גר בישראל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=126283
נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 9:23)
בתשובה לע.צופיה

התשובה נחמדה , אבל הדיון כאן מדיני . אדם כמתואר הוא בעל אזרחות קנדית - אינני יודע את חוקי קנדה , אבל זה ללא ספק מוזר .
בכל אופן , עבור כל בר-דעת אדם כזה הוא פולני שהצליח לקבל אזרחות קנדית .
ילדיו בוודאי אינם קנדים , נכדיו וניניו עוד פחות קנדים .

ומהדוגמא למומשל .
בא אדם בן 20 ממצרים לפלסטינה-א''י וחי כאן שנים בודדות ואולי אפילו פחות משנה , ובשנת 1948 ברח חזרה למצרים או אפילו רק לרצועת עזה . הוא חי שם 60 שנה ילדיו , נכדיו וניניו נולדו שם . אדם זה וצאצאיו מציג עצמו כפלסטיני וזה שקר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=126296
: נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 13:25)
בתשובה לסתם אחד

הקנדי שלכם הוא מקקרה פרטי ולכן הוא לבדו יכול לתת פתרון לתחושותיו.

הסכסוך היהודי ערבי בפלשתינה הוא סכסוך לאומי מורכב הרבה יותר ובודאי אינו אישי. כאן יש שני עמים, שרבים על אותה כברת ארץ, האחד אומר 'כולה שלי' והשני אומר 'ויחלוקו'. הערבים לא רוצים לחלוק ורוצים כולה, ועל זה המלחמה.

היהודים תמיד גרו בפלשתינה, ולכן גם על יהודי שהיגר ארצה אין לומר עליו שהוא דומה לפולני שהיגר לקנדה. לכן היהודים מכנים את ההגירה שלהם לפלשתינה כתהליך של ''עליה'', חזרה מהגלות לארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126298
נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 13:42)
בתשובה לסתם אחד

אתה טועה. קנדה הוא לא מקרה פרטי כי הרבה פולנים היגרו לקנדה. כמו שהרבה יהודים היגרו לפלסטין שנשלטה על ידי העם הפלסטיני בעל המקום. הציונים המציאו הסטוריה חדשה וכתבו את התנ''ך כדי לשקם לכל העולם שהיה פעם עם יהודי בפלסטין.
לכן אין לדבר על עליה אלא על התנחלות אימפריאליסטית של הציונים בפלסטין השדודה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=126306
נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 14:48)
בתשובה לסתם אחד

על זה נאמר:
תחי ההתנחלות האימפריאליסטית של הציונים בפלסטין השדודה.
אגב, היום, יום חג בישראל, 155 הרוגים בעזה ועוד לא הגענו למחצית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126305
נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 14:46)
בתשובה לסתם אחד

מה שהיהודים אומרים מעניין בעיקר את היהודים האחרים ואולי עוד קצת אנשים שמוכנים להקדיש דקות מזמנם לשמיעת טיעוני היהודים.
מה שהערבים טוענים מעניין בעיקר ערבים ומוסלמים אחרים וכאמור עוד קצת אוהדים.
לכן, אנא, נסה קצת לצאת מהמסגרת היהודית ולנסות לראות את הדברים גם בעיני אחרים, ולוא דוקא ערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126312
ע.מישקולן: נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 16:14)
בתשובה לע.צופיה

להזכירך, הויכוח שמתנהל כאן הוא בעניין יהודים, ערבים, ארץ ישראל.

אם היינו מתווכחים על אפריקה או סין אז הייתי מתייחס לאפריקה או סין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126315
ע.מישקולן: נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 17:52)
בתשובה לסתם אחד

ברור שהויכוח הוא בעניין יהודים ערבים וארץ ישראל. אך עומדים סביבך ומאזינים בהקשבה כזו או אחרת כל שכניך ושכניהם מאסיה אפריקה אירופה ואמריקה. אינך בודד על כדור הארץ.
לכן צא קצת מהמסגרת והסתכל מסביב בעין יותר בוחנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126304
נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 14:43)
בתשובה לסתם אחד

איני מבין מה המשמעות של הדוגמה שלך. יתכן שיש 10000 כאלה, אז מה? יש 3 מיליון אחרים.
זכותם של אנשים להגדיר את עצמם דתית, לאומית ומדינית. אם זה בא על חשבונך, התנגדותך הגיונית וסבירה, אם לא, אז זו סתם צרות עין והתערבות במקום שאינו עניינך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126291
הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון

ההתבטאויות של מנהיגים ערבים פלסטינים לכל אורך החצי השני של המאה ה-‏20 ועד היום הן התבטאויות לפי האינטרסים שלהם. וכשהאינטרסים מכתיבים להם לומר שאין עם פלסטיני אז עלינו להאמין להם, כי זה גם מתיישב עם העובדות כמו שבאו לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה הזאת.

הצהרות של פוליטיקאים לא קובעות אם עם קיים, אבל משקפות את המציאות ותפיסתה כפי שהיא נראית בעיני האובייקט עצמו. עם מנהיגים ערבים אומרים שאין עם פלסטיני, אז למה לי לומר להם שהם טועים ?

אין מיתוס תל חי דומה לשאלת הפלסטיניות, כי אנחנו מתמודדים האם יש העיני הערבים עצמם משמעות למושג ''עם פלסטיני''. מיתוס תל חי לא בא להתמודד עם השאלה האם יש עם יהודי.

אין ביטוי 'פלסטיני' לפני הכיבוש הבריטי במשמעות של ערבים. פלסטיין היתה ההגדרה המדינית- היסטורית של הארץ הזאת, בבחינת חלופה לארץ הקודש, וללא גבולות ברורים ומוגדרים.

כשתיירים או ארכיאולוגים הגיעו לארץ הם דיברו על ''פלסטיין'' או ''ארץ הקודש'' בבחינת חפיפה בין המונחים. הערבים לא השתמשו בשם הזה בשפתם אלא קראו לה ''ארץ הקודש'' כמטפורה או לחילופין סוריה הדרומית, זכרון לסוריה-פלשתינה של הרומאים.

הפלסטינים התרבו בתקופת המנדט הבריטי בקצב בלתי רגיל: במשך פחות מ-‏30 שנה הם הכפילו את מספרם. בראשית המאה ה-‏20 נאמד מספרם ב-‏500-550 אלף, ובסוף מלחמת העולם הראשונה ב-‏600-650 אלף (מהם 70,000 נוצרים, השאר מוסלמים). בשנת 1948 הם מנו 1.3-1.2 מיליון (מהם 140,000 נוצרים). חלק גדול מהריבוי נגרם כתוצאה ממהגרים ערביים לארץ, שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים.

כל הארגונים המדיניים שערביי פלסטין הקימו בתחילת המאה ה-‏20 בארץ לא כללו את השם ''פלסטינים'' כעם.למשל, בשנת 1920 הוקם ''הוועד הפועל הערבי'' (ולא ''הועד הפועל הפלסטיני'' ואפילו לא ה''ועד הפועל הערבי פלסטיני''), בראשותו של מוסא כאט'ם אל-חוסייני, כארגון קבוע, אך הוא התפרק עד לשנת 1934, השנה בה מת אל-חוסייני (האבא של).

בשנת 1936 הוקם מחדש ארגון קבוע, ששמו ''הוועד הערבי העליון'' (ולא ''הועד הפלסטיני ערבי העליון'' או ''הועד הפלסטיני העליון''). בועד השתתפו ראשי שש המפלגות הערביות שהיו קיימות אז, בתוספת שלושה אישים (מהם שניים נוצרים), ועם חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי של ירושלים, כיו''ר הוועד. ועד זה הוקם מתוך ההתעוררות הלאומנית של 1936, שהחלה בשביתה כללית והפכה למאורעות אלימים.

האם עלינו לשלול את זכותם של אותם ערבים להגדיר עצמם כרצונם?

ובקשר לפרופסור לואיס הייתי מציע לך שתקרא אותו ותבין את הסוגיה הזאת. ללמוד מקריאת כמה כתבות, כולל מאמר של ז'בוטינסקי, אינו מספיק כדי לתת לנו את התמונה האמיתית והמלאה בסוגיה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126332
הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 20:11)
בתשובה לסתם אחד

יש העובדה ההיסטורית שביטוי פלשתינאים שימש כחלק מזהות הערבים שגרו כאן עוד לפני המנדט.

על פי המקורות האקדמיים שאני מכיר יש הטוענים שגידול טבעי היה מקור גידול עיקרי באוכלוסיה הפלשתינאית. המספרים שאתה מציג לא תומכים בטענתך ''... שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים''.

המקורות (בעיקר ספרים) שציינתי בהודעה הקודמת אינם כמה כתבות. ויש להם משקל מול הספר הבודד של לואיס. יתרונו של ז'בוטינסקי עליך (וגם עלי) הוא שהוא היה בחיים בעת שכתב את המאמר לאחר שלמד היטב את המציאות של אז.

אני חוזר, ההסתמכות שלך על הכרזות של פוליטיקאים הן רק חלק מהעובדות שמרכיבות את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי, לפחות, מאז מלחמת העולם הראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126336
הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון

ההיסטוריונים החדשים יכולים לכתוב כל מה שהם רוצים. הם מפרשים את ההיסטוריה של אז במשקפיים פוליטיים של היום.
זה כמו לור שערבי בארץ הקודש ב-‏1920 או 1930 קרא לעצמו ''פלסטיני'', או שאחרים קראו לו פלסטיני כדרך לבטא את ''לאומיותו'' המיוחדת. זה פשוט לא קרה.

לואיס מוערך כיום כהיסטוריון הרציני ביותר להיסטוריה של המזרח התיכון. הוא קרא גם את ז'בוטינסקי והבין דברים אחרים ממה שאתה הבנת. הוא גם קרא, ראיין, ושהה תקופות ארוכות בכמה מדינות באזור, כולל חקירות שבדק בארכיוןני התורכים והבריטים.

לומר שי ''ערבים בפלסטין'' אינו עדות לקיומו של עם פלסטיני. כמו שלומר על שבט אינדיאנים שהוא ''עם נחוש ובעל כבוד עצמי'' אינו עדות שהאינדיאנים הם עם. העם צריך להגדיר את עצמו, וזוהי נקודת המבחן. ערביי ישראל הגדירות את עצמם כעם רק מסוף שנות ה-‏50 ושנות ה-‏60 ותהליך הפיכתם לעם נמשך ממש בימים אלה.

תראה מה קרה לעמים אחרים דומים. כשנפגעה המסגרת המדינית המאחדת אותם הם התפוררו. כמו בעיראק של היום. לבנונים כבר פחות מדברים כעם כמו שנהגו לחשוב בעבר אלא יותר מפוצלים לעדות לאומיות ודתיות שחיות בהסכם משותף בינהם שמפעם לפעם מתפוצץ תוך כדי מאבק בינהן עד להגעה להסכמה חדשה.

ניצוצות של לאומיות אינם עדיין לאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126341
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 23:21)
בתשובה לסתם אחד

להזכירך גם אני חי באיזור כבר יותר מכמה עשורים, מכיר את המציאות ובדקתי מה אומרים מחקרים היסטוריים ודמוגרפיים של אחרים.

אני מאד מכבד את עמדותיו של פרופסור לואיס ואת דעותיך הפוליטיות. יחד עם זאת אני גם מכבד את עמדתי אשר מבוססת על עובדות היסטוריות שלמדתי. מסקנות המחקרים שלי הן שקיים עם פלשתינאי ושנקודת ההתחלה היא בסביבות ימי העליה השניה, אם כי ישנם רמזים עוד לפני ראשית המאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126344
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 0:25)
בתשובה לדוד סיון

לא אמרתי שלא היה ואין היום - אתה בטח מתכוון לעם היהודי.

'רמזים' ו'נקודות התחלה' לא בונות עם חדש יש מאין.מצטער. לא ברור לי היכן למדת את זה, אז כדאי אולי שתחליף מורה או אתר אינטרנט.
זה נכון שלאורך כל המאה ה-‏20 אנחנו רואים קהילה ערבית בארץ ישראל ששונה מן הקהילה היהודית בה. אבל בשונה מהקהילה היהודית אין להם מכנה משותף קודם ולכן הדרך להתמזגות ולהתחברות שלהם ויצירת תודעה של עם ערבי פלסטיני, לוקח להם עשרות שנים של עליות ומורדות, עד שהגיבוש הזה הופך באמת למשהו שמוגדר כעם.

יחד עם זאת אין התהליך הזה ברור וסופי ובהחלט יתכן ששינויים גיאופוליטיים ישנו גם את הגדרת הלאום שלהם. אם תיאורטית נניח היום שמצרים תהיה מוכנה לספח את רצועת עזה, בהחלט נראה שהעזתית מתפרקים מ'פלסטיניותם' במובן הלאומי והופכים בחזרה להיות מצרים שיושבים בעזה/פלסטין. דבר דומה יקרה ביו''ש, כמו שהיה בין 1948 ו-‏1967. כי הזמני הוא המחבר החזק ביותר שלהם ולא העבר שאיננו.

אם ישראל תצליח לשכנע, לגלגל או לכפות את חלוקת הארץ לשניים ולא לשלושה, ולקבוע את ירדן כמדינת פלסטין (הפיכה פלסטינית בירדן כמו שערפאת ניסה לעשות בין 68' -74' וחטף אותה ב-‏70') כשהגבול עובר בנהר הירדן, אז כל הפלסטינים שיושבים ממערב לירדן יהיו ירדנים פלסטינים תושבי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126358
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 6:16)
בתשובה לסתם אחד

התכוונתי בדיוק לאותו עם שהיה ועדין מורכב מתושבים לא יהודיים של הארץ. התכוונתי לאותו העם שז'בוטינסקי כינה ''עם-ילידי''... הפלשתינאים. זאת המציאות שכתובה
בספרי ההיסטוריה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=126367
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

אני יודע בהחלט למה התכוונת.... אבל התכוונת למטרה לא מוגדרת בתכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126371
יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד

העובדות עליהן נסמכים דברי מתועדות במקורות אקדמיים מוכרים. מדבריך מתברר שהם אינם מוכרים לך. כבר הבהרתי בעבר שאין לי שום עניין לעסוק בכוונות פוליטיות, כשלך. אם הן היו ברמה אקדמית כלשהי היית מציין את המקורות המדוייקים (שם מחבר, שם הספר ומקומות בספר וכדומה). בזמנו הציגו לי טענות שקשורות בספר, ''מאז ומקדם'' של ג'ואן פיטרס בצורה שניתן היה לבדוק. בדקתי והראיתי שיש עמדות מספיק מבוססות שחולקות על מסקנותיה. זאת הדרך הלא פוליטית הראויה.

ההתחכמות הויכוחית שלך, כולל הזכרת שמות של חוקרים לא תורמת ללימוד ראוי של ועל העובדות ההיסטוריות. לכן אין בה טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126264
* פלסטינים?
סתם אחד (יום שישי, 26/12/2008 שעה 17:37)
בתשובה לשמעון מנדס

איך זה יכול להיות אם עדיין לא היו ''פלסטינים'' אז?

הפלסטיניות היתה מעמד אזרחי במסגרת הכיבוש האימפריאליסטי הבריטי. אם אתה היית חי אז לפני בארץ ישראל שלפני 1948 אז גם אתה היית פלסטיני (פלסטיני יהודי).

ניסה לעשות עם זה עדיין לא עם. גם כילאני ניסה לעשות עם, צדאם חוסיין גם קצת הצליח אבל הכיבוש האמריקאי חשף את הריקנות שתחת הכותרת הזאת. יש עם שיעי, עם סוני, עם נוצרי (שכמעט ונכחד) ועם כורדי (שחלקים גדולים שלו גרים גם בצד האיראני, התורכי והסורי של הגבול).
http://www.faz.co.il/thread?rep=126284
* פלסטינים?
שמעון מנדס (שבת, 27/12/2008 שעה 9:50)
בתשובה לסתם אחד

רבותי,

זה נכון שבתקופת המנדט כל השוכנים בארץ ישראל היו פלשתינאים, שימו לב פלשתינאים. המושג הזה נגזר מהשם של הארץ האנגלים נתנו לה Palestine. המתדיינים בפורום שוכחים דבר חשוב אחד, והוא הקונוטציה של המושג בשפות השונות.

זה נכון שכל יושבי הארץ נקראו אז Palestinians, וזה נגזר מן השם האנגלי שהבריטים העניקו אז לארץ. אבל ליושבי הארץ תאור הזהות הזה היה שונה. בשפה הערבית למושג פלסטיני יש משמעות ערבית-לאומית. בעוד שלמושג פלשתינאי או ארצישראלי בעברית יש קונוטציה של תאור עובדתי.

נא לשים לב להבדל בין המושג ''פלשתינאי'', שהיהודים השתמשו בו, לבין המושג ''פלסטיני'' שהערבים השתמשו בו. הטרמינולוגיה העברית ביתב קרובה יותר לקונוטציה האנגלית של המושג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126292
* פלסטינים?
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 11:29)
בתשובה לשמעון מנדס

המונח ''פלסטיני'' של הערבים נגזר מן ''הפלשתינאי'' הבריטי ואינו בא במקומו או כנגדו.

הערבים היו דווקא אלה שניסו לדחות את השם הזה בשנות ה-‏20 - 40 . ההבדלים בראשיתם בין המונחים האלה היו מושתתים בכלל על לינגוויסטיקה פשוטה. מאחר שאין בערבית הספרותית והתקנית של אז (היום בשפה המדוברת כבר יש) ושל היום 'פּ' דגושה, לא יכלו הערבים לומר Palestine אלה ב''פ'' רפויה. בהיעדר צירה בערבית, התגלגל השם הזה ובוטא על ידם ''פיליסטין''. רק לאחר הקמת המדינה היהודית, ובשל התפנות המונח ''פלסטין'' לכל דורש, קלטו הערבים אותו לעצמם.

על זה אומר פרופ' שמעון שמיר:
''יש לעשות הבחנה ברורה בין פלסטינים לפלשתינאים. במאמר [1] שפרסם בכתב העת ''העין השביעית'' הוא אומר כי לדעתו יש תוקף רק לשתי צורות איות – פלשתינה בפ' דגושה ופלסטין בפ' רפויה, המייצגות שני מושגים שונים. ''פלשתינה'' אומר שמיר, ''הוא שמה של ארץ הקודש כולה. זו הגרסה העברית של השם הלועזי Palestine, אשר היה רווח מימים ימימה בהתייחסותן של אומות העולם לארץ זו. ... פלסטין הוא עניין אחר, ... הוא מושג ערבי המעוגן בהוויה הערבית'', כותבים אותו בס' ובט' ומבטאים בפ' רפויה. הכפילות הזו שבה המונח Palestine מתייחס הן לארץ ישראל והן למדינה הפלסטינית, אומר פרופ' שמיר, ''נותנת לפלסטינים חופש תמרון נפלא''. ברצונם הם יכולים לומר ששחרור פלסטין פירושו שחרור חלק מארץ ישראל שבו תוקם המדינה הפלסטינית, וברצותם הם יכולים להתייחס לשחרור פלסטין כאל כל הארץ מן הים עד הירדן. שמיר מתריע על כך שהמושג הלועזי Palestine עובר תמורה מדאיגה בעולם, ומאבד את משמעותו ההיסטורית: ''...הדור הצעיר בקרב אומות העולם גדל כיום בנוף פוליטי שבו Palestine היא ארצו של אש''ף'. לפיכך קורא שמיר להתחיל מבית ולעשות הבחנה בין ''פלשתינה'' ל''פלסטין''. ''
אותה 'הוויה ערבית' התפתחה לאחר הקמת ישראל ולאחר שארגוני הטרור שהופעלו בתחילה ע''י מצרים וירדן בעיקר בשנות ה-‏50 התעוררו והפכו להיות ''ארגוני שחרור לאומי'' משנות ה-‏60 ואילך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.