פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12615
שאלות תם על נשים וגברים
דוד פלד (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 3:36)

כמה שאלות תם לפורום אך תחילה הקדמה קצרה:

המשנה מספרת שלילית נסתה לפתות את רבי עקיבא. הרב לא רק שלא התפתה אלה ברח ממנה, טיפס אל ראש דקל גבוה ואחז בסנסיניו עד שנסתלקה.

ועכשיו לשאלות:

1. אדם עומד מול חלון ראווה המציג יהלום נוצץ במלוא תפארת מערומיו. יצרו תוכף עליו והריהו משבר את חלון הראווה ונוטל לה לאבן היקרה. מדוע ולמה יטיל עליו השופט את מלוא האחריות ויכניסו לבית האסורים. מדוע לא תיפול האשמה גם על האבן המפתה?

2. אדם נתקל במכונית חלומותיו קורצת לו ליד המדרכה. ויבט כה וכה וירא כי אין איש, ויגנוב לה למכונית. שוב אותו שופט מטיל עליו את מלוא האחריות למעשיו והוא גוזר דינו לחומרה. למה? הרי המכונית פתתה אותו?

3. עולה לה אשה לרכב ציבורי ביום חם; שם מישהו גובר עליו יצרו, ובמקום שיסתיר מבטו יצרח ככרוכיה. יטלו להם לשניהם לאותו שופט והשופט יעיף את האשה למרומי הדקל של רבי עקיבא (שבינתיים הסתלק למקום אחר) ואת הגבר יסיע כלאחר כבוד לביתו. למה?

ושאלה אחרונה: אולי מישהו, בעל ידע במשפט עברי, פלילי או אחר, יכול להסביר לי את ההבדל בנטל האחריות החל על לובש מכנסיים כאשר הוא עובר על החוק בנוכחות שמלה לבין מקרה ששמלה אינה בסביבה? האם הבעיה היא בחוק או שמא בשמלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12635
מר פלד, החוק אכן מכיר במקרים...
יוסי (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 10:13)
בתשובה לדוד פלד

מסויימים, שבהם לא מוטלת על עבריינים אחריות פלילית.
חוק העונשין קובע, בין היתר, כי:

''לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה...מחמת העדר שליטה על תנועותיו הגופניות...כמו מעשה שנעשה עקב כפייה גופנית..., תוך תגובה רפלקטורית או עוויתית, בשעת שינה, או במצב של אוטומטיזם או של היפנוזה''.

וגם זאת קובע חוק העונשין:

''לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה אם, בשעת המעשה, בשל מחלה שפגעה ברוחו או בשל ליקוי בכושרו השכלי, היה חסר יכולת של ממש -
(1) להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו; או
(2) להימנע מעשיית המעשה''.

כלומר, בדוגמאות שהבאת, אם יוכיח העבריין שהוא נתקף באי שפיות זמנית בשעת עשיית המעשה - כי אז אות וסימן הוא שהיה לו...עורך דין טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12641
ליוסי
דוד פלד (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 10:47)
בתשובה ליוסי

הציטותים שלך אינם נוגעים לכלל האוכלוסיה אלא ליוצאים מן הכלל. לפי חוק זה כל לובש מכנסים מועד לעבור על החוק כאשר השמלה בסביבה, ללא יוצא מן הכלל. אין הדבר כך אשר הדברים נוגעים לאחריות פלילית מלאה לכל עניין אחר. במילים אחרות, החוק מניח קיום חופש בחירה מלא לכל אדם, שזהו התנאי לנשיאה באחריות, למעט המקרים שהזכרת ונוכחות שמלה (אשה מגיל 3 ומעלה).

למה?

אם אשה היא מחלת רוח, להשמיד אותה, או לשיר לה שירים, או...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12721
דוד, תשובות של תמים.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:18)
בתשובה לדוד פלד

איפה מצאת אחריות פלילית מופחתת ללובש מכנסים? הסיפור שהבאת דוקא מוכיח ההפך.

העניין הוא שלמכונית וליהלום אין אחריות פלילית כי אינם בני דעת וכל האחריות נופלת על הגונב כי הוא היחיד שיש לו דעת (אם יש לו).

האשה נושאת באחריות פלילית כי היא בת דעת. לכן היא מתבקשת להימנע מגירוי יצרים בדיוק כשם שהאיש מתבקש/נדרש להימנע מגירוי כזה.

אם מישהו משניהם לא שלט ביצרו - האשמה הפלילית מוטלת עליו (בד''כ בלשון זכר). אם שניהם שיתפו פעולה - שניהם אחראים באותה מדה.

בברכה, נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12731
בשביל הסקרנות
רועי בלום (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 0:02)
בתשובה לנסים ישעיהו

מה קורה אם לבוש חרדי גורם לייצר האם מותר לדרוש לשנות את הלבוש?

יתכן ויש אנשיים ששחור עושה להם את זה
http://www.faz.co.il/thread?rep=12733
בד''כ הבעיה היא בחוסר לבוש, לא בלבוש.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 0:22)
בתשובה לרועי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=12741
מוטקה שחור גוטי -
סוריא (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 2:03)
בתשובה לרועי בלום

לי אישית זה מפריע אך אני מכבדת את זכותם החופשית של החרדים ללבוש בארץ דמוקראטית כרצונם, מדוע אין הם מכבדים אותי או את אותה אישה צעירה? אנחנו לא באפגניסטאן או סעודיה, אני במקרה זה בדעתו של רועי בלום, תודה סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=12742
סליחה הכונה מר ניסים ישעיהו
סוריא (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 2:04)
בתשובה לסוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=12753
לניסים על פיתוי
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 10:32)
בתשובה לנסים ישעיהו

אני מתנצל שלא הסברתי את עצמי.

ביסוד החוק הפלילי (הלכתי או אזרחי), עומדת זכות הבחירה. אדם יכול לבחור אם לעשות מעשה או לחדול. מכיוון שהחוק מניח שקיימת בחירה, הנגזרת היא האחריות המלאה של האדם למעשיו, מה שעושה אותו בר עונשין כאשר הוא עובר על החוק.

לא תעמוד לו לנאשם טענת ''אי עמידה בפיתוי'', או ''יצר שאינו בר כיבוש'' אל במקרים שיוסי ציטט לעיל. כלומר: טענת ''לפני עיוור לא תיתן מכשול'' אינה אלא לקראת הדיון בעונש.

הדברים שונים כאשר מדובר באשה (ובכך לא שונה ההלכה היהודית מכל דת פטריארכלית אחרת בעולם). האשה היא התגלמות הפיתוי. רבי עקיבא היה עומד בכבוד מול הצעה לגנוב או לשדוד, אך ברח על נפשו כאשר הפיתוי הופיע בדמות אשה - לילית.

אם גבר שרירי יכנס לאוטובוס לבוש במכנסים קצרים ובגופיה, ספק אם אשה תתלונן עליו. הצגת גבריות אינה עילה לפיתוי נשים, כל עוד מוצנעים אבריו מאחורי בד כלשהו, ואין זה משנה מה דעתן. אם מישהי בכל זאת מתעוררת עליה לכבוש את יצרה כמו במקרה של גניבה. ההלכה שונה לגבי גבר.

אולי תסביר לי ניסים מדוע הפיתוי הזה, שס''ה הכל הוא פיתוי לעבור על החוק (במקרה זה חוקי אישות), שונה מכל פיתוי אחר עד שהוא גורר איסורים על הגורם מפתה - כסות, ''קול באשה ערווה'' וכדו'. מדוע כאשר חברך מציע לך למעול בכספי בנק למסחר האחריות היא שלך ורק שלך אם מעלת, ורק בטיעונים לעונש תספר על יצרך לכסף שאינו בר כיבוש (כפי שיוסי הסביר, תצטרך להיעזר בשירותיו של עו''ד מעולה כדי שהשופט ישמע את הטיעון הזה, שלא לומר ישתכנע). רק על תנסה להסביר לי על מוסכמות ועל אכילה בסכין ומזלג או פפיון בכניסה לבר.

הנושא הוא: האשה כהתגלמות הפיתוי שאין לעמוד בפניו בפניו ע''י ההלכה או החוק.

אנא, השכל אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12755
מר פלד, תשובה חלקית...
יוסי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 10:45)
בתשובה לדוד פלד

לשאלתך מקופלת באימרה הבאה:

Nature gave women too much power; the law gives them too little
http://www.faz.co.il/thread?rep=12758
ליוסי: נחמד ומשעשע
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 10:58)
בתשובה ליוסי

מעבר לשעשוע המהנה, יש לכך תשובה קצת יותר רצינית.

אחת ההפתעות הגדולות שהיו לי בקריאת המניפסט של מארקס (1848) היה טיעוניו של מרקס לשיוויון בין המעמדות. אני מצטט מהזיכרון: לא יתכן שימנעו מהמעמד העמל את הנשים שהם השעשוע של המעמד השליט...

עוד התפתחות מעניינת בנושא במרקסיזם. מיד לאחר מהפיכת אוקטובר לניו ביטל לחלוטין את מוסד הנישואין. לאחר שהסתבר לשלטון החדש שהגברים לקחו ברצינות את הצעתו של מרקס במניפסט, עשו ילדים והסתלקו לנפשם, המדינה החדשה מצאה עצמה מופלת בבעיית משפחות חד הוריות. בעקבות כך שונה החוק וטכס הנישואין חזר למדינה הסובייטית, כאשר את מקום הכומר מילא הביורוקראט.

חומר למחשבה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12777
יוסי, כמו שכתב מי שזוכר במקום אחר...
שקד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 14:18)
בתשובה ליוסי

יש דברים שגם להתבדח עליהם מסוכן - זה עוד יכול למצוא חן בעייני מישהו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12851
לדוד, קצת קשה אבל אשתדל לענות
נסים ישעיהו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:26)
בתשובה לדוד פלד

הנושא שלך הוא: האשה כהתגלמות הפיתוי שאין לעמוד בפניו ע''י ההלכה או החוק (ציטוט).

ובכן את החוק אני לא ממש מכיר אבל אהיה אסיר תודה לך (או לאחרים) אם תחשוף בפני את המקורות ההלכתיים שעליהם אתה מסתמך.

בתגובתי הקודמת, אולי לא הדגשתי די, ציינתי את האחריות השווה לשני הצדדים ולא ברור לי מהיכן אתה שואב את רעיון האחריות המופחתת על הזכר המפותה (כביכול או באמת). במקורות שאני מכיר העניין הזה לא זכור לי.

גם לא זכור לי הספור שהבאת על ר' עקיבא ואשמח אם תפנה אותי למקור של הספור. בלי קשר לכך, הספור דווקא מוכיח ההפך ממה שטענת: אין אחריות מופחתת; לא בהלכה, עכ''פ.

האשה כהתגלמות הפיתוי, למה אתה מפיל את זה על ההלכה? תשאל את הפרסומאים, מדוע בצמוד לכל מוצר שהם מבקשים למכור מופיעה אשה בתנוחת פיתוי? את זה, בלי ספק, לא ההלכה המציאה.

גם הדוגמאות שהבאת מיהלומים וממכוניות אינן בדיוק ממין הטענה; אם צורף ישאיר את חנותו פתוחה ללא שמירה מפני גנבים - צפוי שהיהלום ייגנב ולא רק הוא.
אם בעל הרכב ישאיר את רכבו פתוח עם המפתחות במצת - שיבוא בטענות אל עצמו אם המכונית תיגנב.
נכון, זה לא פוטר את הגנב מאחריות ומאשמה פלילית; בדיוק כשם שהמטריד מינית אינו פטור מאחריות ואשמה פלילית אף אם המוטרדת חסכה קשות בלבושה.
רק שכאן אפשר לשאול, ככה בזהירות, האם אחריותה להטרדה אינה דומה לאחריות בעל החנות או הרכב הנ''ל?

מבחינת ההלכה הגבר חייב בצניעות בדיוק כמו האשה; כמובן, בהבדלים דקים הנגזרים מדרכי הפיתוי של גברים ונשים. כך שהדוגמאות שהבאת תקפות, אולי, לאורח החיים הפסאודו שוויוני, אבל אין להם דבר וחצי דבר עם מסורת ישראל ועם ההלכה.

לסיכום, דוד; הנושא הזה טעון מאד כידוע וכצפוי. בעבר נמנעתי מלהשתתף בדיונים מן הסוג הזה כי אינני אוהב להגיש מענה חלקי. לתגובתך הראשונה המענה שלי היה שלם; כלומר, אחריות מופחתת על לובש מכנסים מול שמלה מפתה או אפילו באין שמלה - לא קיימת. ''אדם מועד לעולם'' נאמר גם על מצב כזה.
לא התייחסתי לסיפור ולכל התגובות אליו כי אינני מכיר את הפרטים ולא מעניין אותי; רק הפריעה לי ההתייחסות ההלכתית שאינה מדויקת לענ''ד.

מצורף קישור לפתיל בו נדון נושא דומה לפני כשלושה חודשים;

נ.ב. כבר אז שקלתי לכתוב מאמר בנושא בניסיון להקיף אותו מכל צדדיו אלא שלא התפניתי לכך. העיקרון היסודי של הצניעות ביהדות הוא: ''והצנע לכת עם אלוקיך''.
עוד נ.ב. ראה נא את תגובתי לרפי בפתיל ''מתנחל שקוף''.

בברכה, נסים.

קישורים:
על הצניעות: http://www.faz.co.il/story_597&Page=1
http://www.faz.co.il/thread?rep=12861
לישעיהו
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:15)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא באתי בטענות אל ההלכה היהודית דווקא (ראה התייחסותי לעמדתו שאינה שונה בנושא, של קרל מרקס). השאלה, תקרא לה פילוסופית, הייתה לגבי המידה התמוהה משהו כלפי ההתייחסות לסגולת הפיתוי המאגית כמעט של האשה, החל מ''...האשה אשר עימדי'' דרך ''כי יינצו שני אנשים... וקצות את כפה'' דרך הרצח בגלל כבוד המשפחה (במזרח) ואידך זיל גמור.

דרך אגב, המשנה התייחסה לפסוק השני שציטטתי השאירה רק את קליפתו ומילאה אותו בתוכן שונה (ראה ספרו של פרופ' משה הלברטל).

חוץ מזה, לא עליך להיות נבוך. אני, כחילוני ''רציונלי'' בחברה מערבית, נבוך. השתמשתי בדיון בפורום להעלות את מבוכתי ועליך תפשתי טרמפ.

באשר למקור הסיפור על רבי עקיבא, אנסה למצוא אותו ולעדכן אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12881
לדוד
נסים ישעיהו (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 1:14)
בתשובה לדוד פלד

הרשה לי לתמוה על תמיהתך; האשה נוצרה מצלעו של האדם כדי שהוא יחפש את הצלע החסרה לשלמותו וזה מה שהוא עושה. זו הסיבה לכך שיצר המין (בהכללה) הוא החזק ביצרי לב האדם.

זו הסיבה שהוא זכר, הוא זוכר תמיד. התורה, מסיבות מובנות (אני מקווה), מגבילה את הזיכרון המסוים הזה ואדם, דתי או לא דתי, אם הוא שפוי, ישתדל לעמוד במגבלות ולזכור רק כאשר צריכים לזכור. בעולמנו ''המתקדם'', בכל אמצעי התקשורת, באופנה, בפרסום ובמה לא, מזכירים לזכר שהוא זכר לא מפני החשש שהוא עלול לשכוח, חלילה, אלא כי זה משתלם לכמה אנשים שמתפרנסים מזה לא רע בכלל.

מרקס קרא לזה שעשוע? תודה על האינפורמציה, אבל הוא, כידוע, לא חידש דבר. על שעשועים כאלה כתוב כבר בפרשת השבוע שלנו, פרשת בראשית (ואין שום דמיון או התחלה של דמיון בין עמדת התורה לעמדתו של מרקס, במחילה מכבודך).

התורה שוללת בחריפות שעשועים למיניהם ובחריפות יתרה את השעשוע המסוים הזה. למה? כדי להסביר את זה גם מאמר בן אלף מלים לא יספיק כי מדובר בפגיעה ברוחניות של האדם וקשה להסביר את זה למי שאינו מאמין ברוחניות על-רציונלית.

הבעיה היא שנשים רבות מתפתות לחשוף את גופן כי זה יפה-נוח-מתאים לי-פונקציונלי (אפשר למחוק את המיותר או להוסיף אם רוצים) בלי (או עם) להיות מודעות לעובדה שבכך הן מפרנסות את ממציאי האין לבוש מצד אחד ומספקות להם שעשוע מצד שני.

אדם דתי קורא בכל יום כמה פעמים ביום את הפסוק ''ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם''. גם ראיה משפיעה על הרואה בממד הרוחני ועושים מאמץ להימנע מכך.

נ.ב. ''האשה אשר נתת עמדי'' זו טענה המלמדת על כפיות הטובה של אדם הראשון; ראה רש''י במקום.
''וקצותה את כפה'' אומר שלהתקפה נשית מתייחסים כאל התקפה ומתעלמים מן הנשיות.

בברכה, נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12884
לנסים
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 2:08)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא כל מה שברור לך נראה לי מובן מאליו, וע''כ מותר לי לתמוה.

אני מפנה אותך לספרו של משה הלברטל על פרשנות המקרא,ושם תמצא הסברים שונים מאלה של רש''י, ומאלה שברורים לך, המצוטטים מהמשנה. אשמח לשמוע את התרשמותך (דרך אגב, משה הלברטל הוא יהודי שומר מצוות לחומרה).

הבדלי הדיעות בינינו גדולים מדי מכדי לנהל דיאלוג מועיל במסגרת הזאת, ולא משום שאיני מצוי במקורות עליהם אתה נשען. אין לי כל מטרה לשכנע אותך שאתה טועה וכנראה לא תצליח להראות לי שאני טועה. איש באמונתו יחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12950
אם לשלמה המלך היו אלף נשים... זה אומר דרשני!!!
יהודי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 22:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

או שאולי, החכם מכל אדם ידע משהו שאף ''חכם'' עוד לא גילה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.