פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 17/12/08 21:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=125875
הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 5:17)
בתשובה לע.צופיה

אני מבקש לתקן את דבריך .
מוסד חיפאי ידוע היה משלם פנסיה לפורשים מתקציבו השוטף . לפני 12 שנה החלו פנסיה צוברת לפי החוקים של אז . ההכנסות היו בערך 12% לשנה . בשנה-שנתיים האחרונות ההכנסות היו 16% בערך . כעת הנפילה הייתה 30% עד 40% . מי שהיה בן 55 אז הוא בן 67 היום , לאיזו התאוששות הוא יכול לצפות ומתי ?
רשת הביטחון המוצעת היא לתאריך 30 לנובמבר השנה . כלומר ההפסד אבוד . הטענה שזה מהרווחים ממש לא מרגיעה כי הפנסיה היא מהמיכלול כלומר ההפרשות + הרווחים וזה קטן ב 30% .
קיים גם המימיד הפסיכולוגי . הנכווה ברותחין נזהר בצוננין .
כלומר מי שהפסיד בקרו חצי מנייתית יעבור מתוך פחד לקרן סולידית לגמרי וכך , כשהבורסה תעלה 10% בכל שנה הוא יקבל רק 3% . כלומר מכה כפולה .

מה שלא ברור לי זה מדוע לא מגישים תביעות ייצוגיות נגד האנליסטים ?
איך זה קרה שהאנליסטים לא יזהו את המבנה הכלכלי העקום הזה ?

אתמול הסבירו בטלוויזיה שברני מרדוף קיבל כספים מאנשים שהבינו שהוא מרמה , רק חשבו שהוא מרמה אחרים ! ורצו להשתתף ברווחי הרמאות !
אז משקיע השקיע אבל היכן אנליסטים שהזהירו על התרמית הזו ? או על תרמית ''איחוד סיכוני משכנתאות'' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=125878
מדוע זה מדאיג אותך?
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 5:43)
בתשובה לסתם אחד

חשבון פשוט יחסית על פי הנתונים שלך מראה שאותו בן אדם שהגיע כעת
לגיל 67 צבר מאות אחוזים רווח בעשר השנים הראשונות ולכן זה לא
אסון אם הפסיד לאחרונה 30%. מדוע קרן פנסיה ''חייבת'' להרוויח
כל שנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=125913
מדוע זה מדאיג אותך?
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון

אתה כלכלן . תחשב בבקשה את המיספרים הרלוונטיים .
100שקלים בתוכנית של 16% רווח יהיו כדלקמן
החיסכון של שנה א' = 593
החיסכון של שנה ב' =511
החיסכון של שנה ג' =441
החיסכון של שנה ד' =380
החיסכון של שנה ה' =328
החיסכון של שנה ו' =282
החיסכון של שנה ז' =243
החיסכון של שנה ח' =209
החיסכון של שנה ט' =181
החיסכון של שנה י' =156
החיסכון של שנה יא' =134
החיסכון של שנה יב' = 116
ס''ה 3574 אם לא טעיתי בחשבון
40% הפסד היום משאיר 2144 שקלים אצל חוסך זה .

תסביר אתה מדוע 1430 שקלים הפסד לאדם כזה מצדיק שיחרור האנליסטים מאחריות לאנליזות שלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125918
טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד

אתה מקשקש. הגיע הזמן שתבין שאדם מבוגר אחראי על חייו. מכאן:
1. אם הוא האמין לאנליסטים זו הבעיה שלו.
2. כמו שהסביר לך ע. כמעט אף אחד לא הפסיד 40%.
3. הרווחים של האדם הזה גדולים מההפסד.
4. מאחר והאחריות היא עליו אין לאנליסטים בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125924
לא מדובר על אמונת היחיד באנליסטים
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 20:52)
בתשובה לדוד סיון

מדובר על האנליסטים כבעלי מקצוע שלא ביצעו את מלאכתם .

הם לא איבחנו את התרמית של חיבור לווים בעלי יכולת החזר בסיכון גבוה לקבוצה ובזה ''כאילו'' צימצמו את הסיכון מרמה כלשהיא לרמה נמוכה יותר . דבר שהתגלה כתרמית .

הם לא איבחנו את העובדה שברני מרדוף , ביצע ''פירמידת פונזי''

הם לא איבחנו שהאג''ח הקונצרניות גדלו להיקף של פי 30 או פי 40 מהמצב הישן והשכסף הזה הולך להרפתקאות מעבר לים . ממש בועת הים הדרומי .

אני אישית שאלתי מנהל סניף חיפה של חברת ההשקעות הגדולה בישראל , בקיץ השנה , מה התחזית שלו לקריסת הבורסה והוא ענה שאין לו מושג והוא ''רק'' יכול לנהל כספים יותר טוב מהמתחרים שלו .

דבר שלא עמד במבחן . תודה לאל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=126230
אתה מציג בעית יחיד
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 18:22)
בתשובה לסתם אחד

הראית חישוב של בעית יחיד וקיבלת התייחסות בהתאם.
אין לאנליסטים ככלל שום אחריות לבעיה הזאת. אם
אותו בן אדם תלה את עצמו בעצת אנליסט זו עדין
הבעיה שלו. מעבר לזה הרווחים שלו גדולים מההפסד
ולכן אם יש לאיזה אנליסט אחריות על גורלו של
אותו אחד זה כולל את הרווחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126233
אתה מציג בעית יחיד
סתם אחד (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון

אפשר ללכת בעיקבות הלוגיקה שלך למחוזות נוספים .
אם גבר פירנס וכילכל את בני ביתו במשך שנים אחדות הרי דבר פעוט של רצח אישתו לא צריך ענישה .
בראוו
הרווחנו בעיקבות האנליסטים אזי כשל ביצועים שלהם לא מצריך ענישה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=126239
אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 19:26)
בתשובה לסתם אחד

א. אני שב וטוען שאדם מבוגר אחראי לגורלו. זה נכון גם אם הוא נותן לאנליסטים להשפיע על החלטותיו בנוגע לחסכון. זה הבסיס ממנו ממשיך הניתוח של דבריך.

א1. ''ההיגיון'' שלך טוען שהאחריות לרווחיות חסכונותיך היא על האנליסטים. על פי זה הגיוני שתקח בחשבון את התקופה של 12 השנים בהן היו רווחים ושתקח בחשבון (לפי המספרים שהצגת) את העובדה שבסך הכל הרווחים היו גדולים יותר. אתה מנסה להטיל על האנליסטים רק את החודשים של ההפסד. אני חושב שזה היגיון עקום: או שהאנליסטים אחראים או שלא.

א2. ההיגיון שלי הוא שאתה או אני האחראים על הרווחיות של החסכון. אם בצורה כלשהי היו הפסדים אנחנו עדין אחראים.

-----

ב. אם יש או היה לך חוזה עם אנליסט כלשהו שהבטיח לך משהו ונתן אחריות ובבוא הזמן לא קיים. ראוי שתתבע אותו על הפרת חוזה. אבל על פי הדרך שהצגת את הדברים לא זה המקרה ולכן עליך לשאת באחריות לתוצאות. אם בגלל זה תרצח מישהו ותצא אשם במשפט ראוי להעניש אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126242
אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה
סתם אחד (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

מחקר הראה שהישגי משקיע אקראי ''קוף'' יגיע בהרצה ממושכת לאותם הישגים שיש לאנליסטים או בפערים זעירים .
האנליסטים הצליחו לשווק את הערכותיהם , כמשהו שכדאי להתחשב בו .
העובדה היא שעיסוקם בחקר ביצועים לא הביא אותם לזהות שני מעשי נוכלות-מירמה מהגדולים בתולדות שוק ההון . זה מעיד על חוסר ערך עבודתם .
אבל לאחר התנערות מאבק המשבר הם ימצאו קהל מעריץ חדש , הרי פריירים לא נעלמים , רק מתחלפים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=126244
אתה ממשיך עם אותה הטעות (תגובה 125918)!
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 21:43)
בתשובה לסתם אחד

תגובה 125918
http://www.faz.co.il/thread?rep=126250
אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 0:23)
בתשובה לסתם אחד

אנליסט אינו אמור לזהות מעשי נוכלות. זה תפקידו של השוטר או הבלש או מבקר הפנים.
האנליסט בא לנתח,כלכלית ופיננסית את מצבו של העסק ולהמליץ כיצד לפעול.
האנליסטים, בדרך כלל, מנתחים מאזני חברות ודוחות רווח והפסד,הם אינם מנתחים בנקים להשקעות או מנהלי השקעות.
לכן הזעם כלפיהם אינו מוצדק.זאת ברמה העקרונית ולא הספציפית לגבי אנליסט זה או אחר.
מאחר ואי-אפשר להגדיר משקיעים וסוחרי מניות כאנשים תמימים, הרי נפילתם בידי נוכלים, פעם אחר פעם, נובעת אך ורק מתאוות הבצע.
נוכל טוב מזהה את קורבנו לפי זה.
הוכח שיש מחזוריות מסוימת בפעילות הכלכלית והפיננסית,לכן גם השקעה אקראית( ''קוף'') עשויה להביא לאותם הרווחים כמו השקעה לא מחוכמת או לא מנוהלת כדבעי.היא לעולם לא תביא את אותן התוצאות כמו השקעה המנוהלת בחוכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=126253
הסבר יפה ומאיר עיניים. תודה!
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 6:35)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=125880
הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה
ע.צופיה (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 6:49)
בתשובה לסתם אחד

אני מבקש לתקן את דבריך.
1.ההכנסות בשיעור 12% היו מורכבות מריבית+מדד, הרווח הריאלי היה קטן יותר.
2.קרן פנסיה ,זקוקה, להכנסות לאורך שנים בשיעור כ- 5%+מדד בכדי לשלם לחוסך סכום סביר לחסכונותיו.
3. לא היו בקרנות הפנסיה נפילות של 30-40%. היו נפילות כאלו במספר קטן של קופות אחרות וקטנות באופן יחסי.
ברוב הקופות ההפסד היה בשיעור 10-15%.
לעומת זאת בשנים 2006-2007 ומחצית 2008 היו רווחי יתר מהמוצע הרב שנתי.
אין לדעת מה יקרה בעשרת השנים הבאות ולכן אי אפשר לדעת מה תהיה הרווחיות בשוק ההון הסולידי. הבטחת ''רשת'' של מדד בלבד לא תשמור על ערך הכסף.
אני טענתי שאין הבדל אם ההפסד הוא מהרווח או הקרן, הכותב לפני (חכם ציון) כתב זאת.
מאחר וההפסדים הם כלל עולמיים, איני רואה היכן האחריות האישית של האנליסט?
גם אם האנליסטים היו מזהים את המשבר ההולך ובא ומתריעים לגביו, ספק אם התוצאה הייתה שונה בהרבה.
רמאים הם אנשים פקחים מאוד ולעומתם רובנו הגדול הם הפראיירים המתחלפים,לכן אין להתפלא שזה מה שקרה וכנראה ימשיך לקרות בעתיד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.