פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 08/12/08 7:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=125318
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 7:13)
בתשובה לסתם אחד

אני מסכים לכל מילה שכתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125323
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 7:34)
בתשובה לע.צופיה

אני לא מצליח להבין את גישתך . פעם היא לכאן ופעם לכוון ההפוך .
אולי תעשה מאמץ ותסביר את עצמך יותר טוב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=125332
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד

מה אתה לא מבין?
אני בעד מדינת ישראל שתשתרע מהים התיכון עד לירדן.
אך מאחר בתחום הזה גרים כ-‏60% יהודים ו-‏40% ערבים , איני רוצה מדינה דו-לאומית. הוריי עלו ארצה לחיות במדינה יהודית.
לכן אני חייב להיות מציאותי ולמצוא פתרון לרוב אותם 40% ערבים. איני דוגל בפעילות אלימה יזומה,זה נוגד את השקפת עולמי ואת החינוך שקיבלתי.
לכן הפתרון היעיל ביותר ,לדעתי כרגע הוא התנתקות מכמה שיותר לא-יהודים במתחם הזה.
יתכן שברבות הימים תיווצר קומבינה שכן תייצור מדינה יהודית מהים עד הירדן, כיום זה לא מציאותי.
מתגובתך לא הבנתי שאתה חושב אחרת לכן הסכמתי לכל מילה שכתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125333
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:08)
בתשובה לע.צופיה

OK את החלק הזה הבנתי . זו בערך העמדה של ארנון סופר . אבל יש בעמדה הזו כמה בעיות שלא כלולות בתשובתך .
הראשונה וכמו שאתה יודע החשובה בעיני , היא האוכלוסיה היהודית הקטנה . רמז לזה יש בדבריך שרק 60% מתושבי ארץ ישראל הם יהודים .
השניה היא העודף . כלומר 40% ערבים . אלה מרצון או אונס בצדק או לא בצדק , פועלים נגד קיומנו היהודי כאן . לכן אני בעד טראנספר . מתוך שאני מבין דבר אחד או שניים אני בעד עזיבתם בהסכמה ובתמורה כספית ראויה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125336
התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

יש רק בעיה קטנה עם הטרנספר ה'מנומס': ה'קליינטים' לא מעוניינים.
ולכן יודע כל מי שמדבר על טרנספר של התושבים הפלסטיניים מארץ ישראל
שמדובר בגירוש כפוי - עקירתם של כארבעה מליון פלסטינים מעריהם, כפריהם,
מאדמתם, תוך שימוש בכוח צבאי. המפיצים את הרעיון המנומס הזה של טרנספר
מרצון דומים לילדים שזורקים חרה של סוסים על החלונות של השכנים - זה דומה
ברמת ההיגיינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125338
התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:30)
בתשובה לסתם אחד

אני מתעלם מעיסקי החרא .

כאן כתבו שלא ניסינו תהליך שלום עם הפלסטינים . אז זה כשר לומר שלא ניסינו עידוד עזיבה בתשלום פיצוי ראוי .

להזכירך חוזרים להחלטה 194 של האום , בהצעה הסעודית . שם סעיף 11 מדבר ברורות על פיצוי כספי לפליטים . ועוד אזכירך כי את ההחלטה הזו דחו הערבים לא היהודים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125340
התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:38)
בתשובה לסתם אחד

עוד תגובה לא עניינית של אריה עירן. נמאס ממילויי הנקניק האלה. כותבים משהו
ומקבלים בתגובה תעמולה זולה. לומר ש''לא ניסינו עידוד עזיבה בתשלום פיצוי ראוי''
זו בדיחה עצובה, שמראה עד כמה אין הכותב בקי בהלך הרוחות ברחוב הפלסטיני.
הפלסטינים שרצו לעזוב את פלסטין מצאו דרכים לעזוב, מבלי שהיהודי הגזען התורן
יציע להם כסף בתמורה. ולראייה חיים כיום מאות אלפי פלסטינים מהשטחים
במדינות אחרות. ההצעה ל''עידוד עזיבה בתשלום'' של פלסטינים מהשטחים מוכיחה
את מידת הבורות של הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125341
אינך מדייק אפילו בשקר בודד .
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:46)
בתשובה לסתם אחד

אכן עזבו פלסטינים את ארץ ישראל . פלסטינים נוצרים בעיקר ומעט מאד פלסטינים מוסלמים . כל זה ללא עידוד משום סוג ובוודאי לא בעידוד כספי וודאי ווודאי לא בעידוד כספי ישראלי .
לכשינסו את השיטה ויהיו תגובות נדע . עד אז יש את ההצעה הסעודית לפלסטינים לגור בחברון והם מסרבים .

אתה כותב דברי כזב כהרגלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125345
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 9:57)
בתשובה לסתם אחד

אם אין לך תגובה עניינית ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=125354
התממות והתחסדות
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 15:47)
בתשובה לסתם אחד

מי כתב שלא ניסינו תהליך שלום עם הפלשתינאים? יוסלה? פחחחחחח.
כל הזמן מנסים עזיבה תמורת תשלום. הרי כל הבתים שניקנים בירושלים, חברון ומקומות אחרים,זה תהליך עזיבה בתשלום ובפיצוי. הענין שרק מתי מעט מסכימים לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125381
התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:05)
בתשובה לע.צופיה

בוא לא נתבלבל . שלום ותשלום קרובים בהקלדה .
ישראל והיהודים השולטים הסכימו להצעות לכוון השלום . בשנת 1947 לא הסכימו הערבים להסדר הגלום בהחלטה 194 של האום . ב1954 לא הסכים בן-גוריון , הפרטים לא מוכרים לי . בשנת 1967 חיכנו לטלפון . נסיגה מלאה ומיידית תמורת שלום . הטלפון לא בא .
עם סוריה הסכמנו לנסיגה אך הסורים רוצים ''עד המילמיטר האחרון'' לפי התרשים שלהם . מלבנון נסוגונו , לדעתי בשגיאה , אבל בכל זאת נסוגונו והיכן השלום איתם ?
ברק , הסכים למדינה פלסטינית על 97% מהשטח והיכן השלום ? שרון נסוג , שוב בניגוד לעמדתי , וגם שם אין שלום .
עירק אפילו לא חתמה על הפסקת אש מ=1948 .
האירנים בונים סיכסוך בלי שיהיה לנו בכלל גבול איתם .
מצרים במיוחד אבל גם ירדן המפוחדת , למרות ''הסכם שלום'' אינה חיה איתנו בשלום . כן אני יודע את עמדתך על השקט בדרום , אבל אי-לוחמה בפועל אינה שלום בפועל .

בנושא התשלום .

יש קניה מועטה של נכסים ביהודה ושומרון ע''י יהודים . אין הצעות מאסיביות לפנוי ערבים . מצד שני לכל עיסקת מקרקעין נחוץ אישור המפקד הצבאי וזה לא נותן מסיבות של ציות לדרג המדיני שהוא פוליטי בבסיסו .

אני אתן לך תסריט של פינוי מאסיבי תמורת תשלום .

1 - הצעה עומדת של תשלום סביר נניח 20.000$ PER CAPITA למי שעוזבים את יהודה ושומרון לצמיתות עם כל המשפחה . ''ברחל בתך הקטנה'' . משפחה עם סבא , סבתא הורים + 6 ילדים זה 200.000$ . התנאי הוא לצמיתות .
להערכתי יעזבו בצורה כזו כמה מאות אלפי ערבים , בעיקר עניים מרודים וחסרי קרקעות .

2 - בגמר שלב ראשון או לקראת סופו , יוגשו הצעות רכישת קרקע במחיר של קונה חופשי מול מוכר חופשי , באישור המפקד הצבאי , כחלק ממדיניות ממשלתית ישראלית .
עוד לפני כן יאשר המפקד הצבאי עיסקאות רכישה שיבצעו , אזרחי מדינות זרות , כלומר לא אזרחי ישראל .

3 - יוחמרו במידה קיצונית העונשים , אחרי שפיטה של ערבים עוינים המבצעים פעולות טירור או סיוע לזה , או איומים בטרור על ערבים הרוצים לעזוב .

הכל חוקי , מסודר ולא מנוגד לאמנות הבין-לאומיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125382
עוד הצהרה חסרת ביסוס
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:19)
בתשובה לסתם אחד

מה לעשות ועל פי החוק כל עיסקאות המקרקעין צריכות אישור הריבון או נציגיו. כך זה במדינות מתוקנות. לא?

ביהודה ושומרון המנהל האזרחי או צה''ל מייצגים את הריבון בהקשר הזה.

אשמח אם תראה ביסוס כלשהו לטענה, ''המפקד הצבאי וזה לא נותן מסיבות של ציות לדרג המדיני שהוא פוליטי בבסיסו''. אחרת כמו הצהרות אחרות שלך היא תישאר השמצה חסרת ביסוס...
http://www.faz.co.il/thread?rep=125385
עוד הצהרה חסרת ביסוס
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון

מה אתה לא מבין אדון דוקטור עוין ?

המפקד הצבאי הוא הריבון . את זה הבנת ?

המפקד הצבאי במדינה שלך ושלי , כפוף דרך שרשרת הפיקוד והרמטכל לדרג המדיני שזה שר הביטחון , משם לממשלה ומשם הכנסת ואלה במידה מסויימת כפופים לציבור המצביעים . את זה צריך להוכיח לך ? זה פוליטיקה .

כעת אתה שמח ?

כל הטיעון של אי חוקיות רכישת ALAMO ובתים אחרים מתבסס על זה שהמפקד הצבאי לא אישר את העיסקה .
גם דוח טליה ששון בנוי על אי-חוקיות התנחלויות בגלל חוסר אישור המפקד הצבאי שהוא מדיני במסווה .
קרא את הדוח או דבריה או המצדדים בה .

כל שאלת החוקיות בנושא היא על כרעי התרנגולת של ''אישור המפקד הצבאי'' . זה הכל !
http://www.faz.co.il/thread?rep=125390
עוד הצהרה חסרת ביסוס
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד

למרות שאינך מסוגל להציג ביסוס לטענותיך אתה כרגיל עובר להצהרות עוינות ושחצניות שלא משפרות את טיעוניך.

החוק קובע, מה לעשות, שהריבון צריך לאשר רכישת מקרקעין. זה לא אומר שהעובדה שהאישור איננו היא פוליטית. מכאן שטענתך, ''המפקד הצבאי וזה לא נותן מסיבות של ציות לדרג המדיני שהוא פוליטי בבסיסו'', היא לא רלוונטית. אבל אתה כרגיל לא מצליח להראות שהיא נכונה - שהאישור תלוי רק בדרג המדיני הפוליטי כפי שנדמה לך.

גם הטענות שלך לגבי הדו''ח של עו''ד טליה ששון הן חסרות ביסוס. עניין אי-החוקיות של המאחזים הנזכרים בדו''ח מבוסס על שני היבטים לפחות:
1. הם הוקמו ללא אישור הריבון (לפני הקמתם).
2. הם הוקמו על אדמות פרטיות של פלשתינאים.

כל טענותיך הן על כרעי תרנגולת, במקרה הטוב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=125384
התממות והתחסדות
ע.צופיה (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 7:54)
בתשובה לסתם אחד

אתה טענת שאין הצעות לשלום ועכשיו אתה מביא למכביר?
יש קניה מועטה של נכסים כי אין מוכרים.
אתה יכול להביא אסמכתא על מקרים שהמפקד הצבאי לא אישר קניה של נכסים? או שזה עוד המצאה מתנחלית אופיינית?
ההצעה שלך היא שיטחית מאוד ואין בה מחשבה מעמיקה.
ראשית-הסכום שנקבת אינו מאפשר התבססות בשום מקום ''נורמלי'' בעולם.שנית- מי הארצות שירצו לקבל את אותם ''עוזבים'' מרצון?
שלישית-יבואו מדינות ערב ויציעו הצעה טובה יותר ליהודי ארץ ישראל, האם תסכים לכך?
בענין העונשים: לדעתי מיצינו את נושא העונשים. כמה מאסרי עולם אתה רוצה שאדם ירצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=125386
התממות והתחסדות
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה

אני טוען שאין הצעות לשלום ? התבלבלת . ישראל הציעה שלום פעמים אחדות . הערבים הציעו הצעות מעטות . הצגתי כמה הצעות . מה הבעיה ? אני אמנם סבור שלישראל היהודית עדיפה מלחמה אבל אם יהיה שלום אני לא אתנגד .
אין מוכרים ערבים מכמה סיבות . הראשונה היא הפחד מהקיצוניים הערבים . השניה היא היעדר זרימה . ויש כנראה עוד .
למה נלך רחוק ? נתחיל במקרה שלפנינו . יש עדויות כתובות ומצולמות בוידאו + סטילס שבית השלום = בית המריבה = ALAMO , המוכר טוען לזיוף מחשש לחייו . עיסקה זו נעשתה על ידי אזרח ארה''ב . הוא , כך נדמה לי , לא אזרח ''המעצמה הכובשת'' לפי ז'נבה . בכל זאת ''המפקד הצבאי'' לא אישר את העיסקה .
אם תבקש את טליה ששון או תקרא את הדוח שלה תקבל תמונה מלאה יותר של בתים שנקנו בלי אישור המפקד הצבאי או קרקעות כאלה . צריך לרצות ואז מוצאים . סירוב לקבל טיעון כזה הוא ''טענה לבורות בלתי מנוצחת'' תבדוק בויקיפדיה מה זה .

סכום של 200.000$ הוא מספיק גבוהה , כדי שבעליו עם משפחתו יקבלו אשרת שהייה בארה''ב ומשם בזמן ובתהליך סביר אזרחות ארה''ב . אירופה מלאה במהגרים שהגיעו בלי סכומים כאלה !

הצעתי שיטחית כמו האוורסט ורדודה כמו שקע מריאנה . נתונים תמצא בויקיפדיה .

הצעה כספית ערבית ? אין ולא תהיה בגלל הוראת ''דר-א-סלאם'' . קרא בתור התחלה את הציטוטים שלי מסורה 2 - פרשת הפרה בקוראן . או שתקרא את הקוראן ישירות . יש תירגום לעברית בשתי סיגנונות .

בענין העונשים - אתה לא הבנת ואני לא אפרט . ואל תנסה לנחש , זה לא מה שיוסלה ינסה לטעון . HI HI HI .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125407
התממות והתחסדות
ע.צופיה (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 14:23)
בתשובה לסתם אחד

מה משנות הסיבות? אין מוכרים-נקודה.
קטונתי מלשפוט את מקרה בית המריבה,אתה כמובן מקבל את טיעוני הקונים כאמת,בית המשפט לא מסכים איתך ומבקש מבית המשפט המחוזי בירור נוסף.
אישית ,איני מתנגד שיעשו פיילוט ויציעו לאנשים סכומים כאלה.
להערכתי זה נדון לכשלון,אף אחד לא יקח.
אם הצעתך,או דומה לה, תאומץ על ידי ממשלת ישראל,יוכלו,ארצות ערב,בשם הפלשתינאים,לערוך הצעה דומה לתושבים הישראלים.
מה ההבדל,העקרוני, בנושא זה בין יהודי ופלשתינאי?
לטעמי,אין הבדל,הכל ענין של כוח.
עונשים? מעולם לא פתרו בעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125353
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד

א. איני יודע מי זה ארנון סופר?
ב. האוכלוסיה היהודית הקטנה תהיה גם עם הארץ תשתרע מהים עד הירדן. בינתיים גודל הארץ לא מנע גידול באוכלוסיה.
ג.במדינה יהודית יהיה רוב יהודי של 80%. במדינה דו-לאומית הרוב היהודי יעלם תוך 10 שנים.
ד. הערבים פועלים נגד קיומנו גם כשהם ביו''ש וגם כשיהיו, לשיטתך, בממלכת ירדן או בארצות ערביות אחרות. טרנספר לא ישנה את מידת עוינותם.
ה. מאחר וטרנספר ,כיום, בעולם, אינו דבר מקובל, הרי הפתרון הוא ההיפך: הסתגרות. וזו עמדתי, התנתקות בכל המובנים מהפלשתינאים למספר שנים דבר שישנה את צורת חיינו וחייהם וכולם יראו את המציאות בפרספקטיבה אחרת.
ן.אין לי התנגדות עקרונית לשלם כסף למישהו שיסכים לנטוש לצמיתות את ביתו וארצו. כל זמן שזה בהסכמה וללא שום אונס.
כפי שפעם אמרתי לך בעבר. הסיכוי והיכולת למעשה כזה היא יותר בידי הערבים מאשר היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125388
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 8:38)
בתשובה לע.צופיה

פרופסור ארנון סופר הוא מלמד וחוקר מאוניברסיטת חיפה .

לסעיף ב' תשובה בסוף .
ג- אני נגד מדינה דו-לאומית .
ד- גבול זה הפרדה ברורה . פעילות אל מעבר לגבול היא CAZUS BELI .
ה- טראנספר הוא הדבר הכי נפוץ בעולם כיום . רק שקוראים לזה הגירה בלתי חוקית . וזה נעשה בלי עידוד נדיב כדוגמת הצעתי . רוב הפלסטינים הנוצרים טרינספרו את עצמם .
ו- מאחר ומדינת ישראל חזקה וטיפשה כקולקטיב , אין הצעה על פי הקווים שהעליתי .

תשובה לסעיף ב' - הניסיון האנושי בן מאות אלפי שנים וזו לא הגזמה . יתכן שהתקופה היא כמה מיליוני שנים . מראה שבני אדם בפרט וכל הצורות של חיים ביולוגיים גדל עד גבול התמיכה לקיום הפרטים . ארה''ב וכל שתי האמריקות הן דוגמאות של 500 שנה . אפשר לפרט אם תרצה ואדון דוקטור לא יקפוץ .
סקירת התמונה של מגורי האדם מראה ששטח גדול המאפשר קיום מתמלא בצאצאי התושבים . גם אשליית קיום מביאה לתוצאה כזו .
אם ארץ ישראל תתרוקן מערבים אזי היהודים ימלאו אותה . היות ויש כאן כנראה 10-11 מיליון תושבים משמעו שאפשר לקיים כאן מספר דומה של יהודים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125397
שוב הצהרות ללא ביסוס
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 9:27)
בתשובה לסתם אחד

פעם אחר פעם אתה חוזר על הצהרות שאין לך כל ביסוס להן. מה שלא מפתיע זה שאתה כאילו לא מכיר שזה כבר נאמר לך כמו בתגובה 125215 שלי ובקודמותיה, וגם על ידי משתתפים אחרים (http://www.faz.co.il/thread?rep=125358). נכון שריבוי אוכלוסיה של בני-אדם הוא פעולה ביולוגית אבל זה לא אומר שההצהרה שקושרת את העמדה הפוליטית שלך לביולוגיה היא נכונה.

כבר גדולים וחכמים ממך בביולוגיה ובידע כללי אמרו לך את זה ישירות (http://www.faz.co.il/story_4658). כמו פוליטיקאים בחרת בדרך של חזרות על הצהרות שמבוססות על כרעי תרנגולת.

זה לא ביולוגיה זו פוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125408
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 14:30)
בתשובה לסתם אחד

אני נגד טרנספר ונגד הגירה בלתי חוקית. חילופי אוכלוסין מרצון-בסדר.
לענין סעיף ב'-אני מסכים שקיבולת המדינה הזו מוגבל.אך בינתיים לא הגענו למלוא הקיבולת ושנית-אי אפשר ''להיפטר'' משכנינו בכוח,ובאלימות לא מקובל עלי,גם לא בערמומיות.
כך שזה מחזיר אותנו למציאות הקיימת שהגדר היא פחות או יותר תוואי הגבול מאחר והיא נבניתה על בסיס של רצף דמוגרפי.
עצם העובדה שביו''ש חיים רק 300000 תושבים יהודיים היא ההוכחה המעשית שקיבולת מדינת ישראל ההיסטורית לא נוצלה עדיין במלואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125368
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
סתם אחד (יום שני, 08/12/2008 שעה 20:53)
בתשובה לע.צופיה

תגיד לו שלא חייבים לבצע טרנספר. אם הערבים בישראל יהיו רק במעמד תושבים לא תהיה כל בעיה בחייהם ביננו, ובתנאי שהם לא יעסקו בטרור. מי שיעסוק בטרור ייענש ומשפחתו תגורש לפלסטין-ירדן.

זה הפתרון הטוב יותר, הבטוח יותר והמציאותי יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125375
טראנספר בכל זאת פתרון טוב
ע.צופיה (יום שני, 08/12/2008 שעה 21:56)
בתשובה לסתם אחד

ומה עם יהודי שיעסוק בטירור? הוא ומשפחתו יגורשו לפולין או לעירק?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.