פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 06/12/08 11:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=125222
יש לך עוד בעיה
דוד סיון (שבת, 06/12/2008 שעה 12:22)
בתשובה לסתם אחד

הבעיה הנוספת שלך נוגעת לנסיון שלך לנתח עמדות של אנשים על פי שבלונות שפיתחת לעצמך. זה ממש מזכיר את הדברים שחוזר וכותב כאן אריה עירן. על פי הגישה שלך אם אדם כלשהו (ע. צופיה או אני או כל אחד אחר) לא מתייחס לנושאים שאתה מעלה אתה מלביש על ה''אין עמדה'' את השבלונה שלך ומגיע למסקנות. מסקנות מהסוג הזה הן ברוב המקרים מופרכות בעליל ובשאר המקרים אולי יוצאות נכונות באופן מקרי.

הגישה הזאת היא הסיבה שבדרך כלל אינני מגיב להודעות שלך, של עירן ושל אחרים שכותבים. אין לי עניין בדו-שיח של חרשים. כאשר אני מגיב אני עוסק בתיקון העובדות.

הבעיה שלך היא שימוש מופרז בשבלונות, טענות הצהרתיות וכדומה. הבעיה קיימת בחברה ואין לי שום מחוייבות אישית להתייחס לכל מה שנובע ממנה. הגיע הזמן שלפחות תכיר בכך כי זה התנאי הראשון לתיקון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125251
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

הדיון בשאלה המוסרית העקרונית המתעוררת בכל פעם שעוסקים במצב הפוליטי-מדיני בשל המצב המתמשך של הכיבוש הישראלי, -הדיון בשאלה הזאת הוא אכן דיון בשאלות עקרוניות, ואין הבדיקה של העובדות משפיעה עליו. הסוג של דיון שהתפתח בארץ הצבי בשנים האחרונות (עוד בתקופת השתתפותם של פרקש א. ואחרים) הוא דיון עוקף מוסר בהיותו דיון רק בנכונותן של עובדות כאלה ואחרות, אך דיון הנמנע כדרך קבע מעיסוק בשאלה המוסרית: האם ישראל והיהודים החיים בה היא חברה שזכויות אדם הן ערך מכונן בה?

הדיון המגביל עצמו רק לנושאים העובדתיים (נושאים מדעיים מובהקים, שאלות הסטוריות שאינן נוגעות ישירות למצב המדיני העכשווי) הוא אציל ומעניין, אך כאשר כל הדיונים באתר בנושאים כביכול מדעיים או הסטוריים נעשים בהקשר הברור של המצב המדיני הנוכחי, וה'עובדות' בדיונים אלה מוצגות כמעט תמיד למטרות תמיכה בעמדות פוליטיות שלהן נגיעה בנושא המוסרי (זכויות אדם וכו') או סתם למטרת ניגוח, - אז הגבלת הדיון, כפי שסיון מגדיר זאת, לדיון בעובדות (וההמנעות מהכללות) היא שיטה פשוטה אך יעילה להמנעות מכל התייחסות בוגרת לשאלה המוסרית.

ואשאל זאת שוב: האם בישראל של ששים שנה לאחר השואה באירופה, אנו (כן, אנו כחברה) יכולים להרשות לעצמנו לעבור לסדר היום כאשר משתתף באתר מזמין אותנו ל''קומזיץ'' לנוכח הבתים הפלסטינים הבוערים בחברון?

במקרה הזה אין השאלה של הסכמה לגבי העובדות מתעוררת כלל היות וכל המשתתפים מסכימים על העובדות - מתנחלים יהודים הציתו בתים של תושבים פלסטיניים בחברון לפני יומיים - והתגובה של אריה עירן לאירוע היא הנושא העומד לדיון. והניתוח של תגובתו של עירן יכול וחייב להיעשות על רקע הצהרות קודמות שלו ברוח דומה ובהקשר של עמדותיו בנושאים אחרים (ריבוי הילודה, ניקנוק עזה, והטרנספר). והיות ועירן הוא נצר למשפחה שבניה אבדו בשואה, ההיבט הפסיכולוגי של המשתתף הופך לחיוני להבנתנו את עמדתו בעניין המוסרי, הווה אומר: הצורך שלנו להבין כיצד אדם שהוא דור שני לניצולים יכול להפוך לגזען הרוקד על מדורת החיסול של משפחות פלסטיניות בחברון. ומדוע ההיבט הזה חיוני? היות והציבור שאנו חלק ממנו - החברה הישראלית (סלח לי דוד סיון על ההכללה הגסה) - נחלקים כיום בפשטות לאלה התומכים, בפומבי או בפסיביות, בהמשך הזוועות, ומתעלמים עד כמה שניתן מההצהרות הגזעניות כדוגמת ההצהרה של עירן (במין גירסה מעוותת של 'כל ישראל חברים'), ולאלה המצהירים בפשטות שלא יתנו ידם לפעולות או הצהרות, של ממשלה או יחידים, שמשמעותן הפגיעה בזכויות האדם הבסיסיות של כל מי שחי באיזור.

מלאכתם של 'אנשי העובדות' כבודה במקומה מונח, אך במצב בנוכחי בישראל לא לכך אנו זקוקים כמובן, אלא לקולות ברורים שמדברים במונחים של מוסר לאומי וציבורי. הדוגמה הבולטת לניגוד שבין העמדה המוסרית הברורה לבין הקונפורמיזם המוסרי-פוליטי שאנשי העובדות מייצגים כיום לדאבוננו, הוא היחס המוזר בין הנקיון של מאמריו של אורי אבנרי לבין הניוול המתקדם של המגיבים למאמריו. אלימות התגובות נובעת כמובן לא משאלות עובדתיות אלא מהחרדה הקיומית שחשים המגיבים בשל הטון המוסרי של הטקסטים של אבנרי.

אם אין המשתתפים באתר חפצים לדון בשאלה המוסרית שהכיבוש המתמשך מעלה שוב ושוב, עדיף שיודו בכך בפני עצמם ובחלל הווירטואלי של האתר. לא די כיום, במצב הערכי המדורדר בישראל, לשבת ולדון בשאלות עובדתיות במבודד מהקשרן הפוליטי-חברתי. הסוג הזה של דיון מוביל לאברציות (סטיות) גם במישור העובדתי הטהור - ראה הדיון המפלצתי בנושא האם רבין הוא רוצח או לא.

נוצר באתר מצב מוזר, המזכיר את 1984 של אורוול: המילה 'שלום' הפכה, בהקשר של השיח הכאילו-עובדתי אך המעוות, למילת גנאי. אם זה לא מצביע על בעיה אורגאנית למתרחש באתר (ובישראל רבתי) אז מה כן?  
http://www.faz.co.il/thread?rep=125252
[•] הקיום קדם וקודם למוסר .
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 5:30)
בתשובה לסתם אחד

[• הגיע הזמן שתכיר את כללי המערכת. ראה זאת כאזהרה]

על מוסר יש הרבה מה לדון . דבר שלא נעשה באתר הזה , ככל שאני יודע . אבל הרבה לפני שאיזה ברור על המוסר נערך , קודם לזה הצורך הקיומי .
לא רק ערבים פלסטינים זקוקים ליחס מוסרי ואנושי . לא רק ערבים פלסטינים ראויים ליחס אנושי . לא רק בתי ערבים פסול לשרוף . לא רק עצי זית של ערבים אסור להשחית . לא רק בערבים אסור לירות במריבה על אם-הדרך . לא רק לערבים יהיה נכון להחזיר את אדמתם . לא רק ישראל חייבת לסגת משטחים שכבשה .
האם בירור העובדות הוא מעשה פסול ? מדוע הוא פסול ? האם בגלל חולשת הטיעון העובדתי אצל הפלסטינים ? האם אין הפלסטינים משמיעים שורת עובדות שיקריות כחלק קבוע ברפרטואר הטיעונים שלהם ? האם אין הפלסטינים מונעים באיומי רצח , סיקור בין-לאומי של עובדות שאינן נעימות להם ? האם דברי הפלסטינים אינם שורה ארוכה של שימוש מכוון בכשלים לוגיים וטיעונים דמגוגיים לחיזוק עמדתם ?
כן . הדברים ברורים . הפלסטינים היו מועטים לפני 150 שנה . הפלסטינים המועטים התגוררו בישובים הנושאים שמות שמקורם עברי קדום . המוסלמים ניכסו לעצמם את קדושת ירושלים בשנת 640 . המוסלמים כבשו את ארץ ישראל וגם כאן הפיצו את תורתם בחרב . מנהגם של הערבים המוסלמים לנהוג באי-כיבוד הסכמים הוא מצווה דתית . מנהגם להרוג מסיבות דתיות נפוץ . את עצי הארץ שרפו הם הערבים .
כאשר החלה התיישבות יהודים בארץ ישראל של העת החדשה , משך הפיתוח הכלכלי היהודי , מכל רחבי המזרח התיכון ערבים דלפונים לכאן . שמותיהם מעידים עליהם . חיג'אזי , טורקו , מאסרווא , סואידן , סמארה , בגדדי , אל מסרי , באדאווי ואחרים . וכיצד נהגו הערבים ? שרפו שדות , כרתו עצים , שדדו בדרכים , רצחו מהמערב .
והאירועים הקטנים לא זכורים בדרך כלל , אבל זכורים הייטב ההתקפות הערביות והפןוגרומים שהיו בשנת 1921 בשנת 1929 , אלה שנמשכו מ-‏1936 עד 1939 . ומיד אחרי מחלמת העולם השניה עד סוף מלחמת הקוממיות בפברואר 1948 . אך בזה אין די . אחרי קום ישראל נמשכו שוד , גניבה ורצח מהמארב . דבר שהביא את מלחמת 1956 . ואת הרגיעה שהצליחו האמריקאים לכפות הפרו הערבים בכניסת צבאות לסיני ב1967 . ושוב בהתקפת פתע בשנת 1973 . ואחר כך בהתקפות מגבול הלבנון דבר שהצריך שתי פעולות צבאיות נרחבות . את כל אלה אין אבנרי וחבריו לדיעה מעלים אלא מעלימים . לזה יקרא אד איגנורטיום - טיעון מן הבורות ,לא בורות בכותב , אלא תיקווה לבורות הקורא .
אבל מר אבנרי , הוא איש מוסרי . הוא כותב בלשון נקייה . אז אני אומר בשפה נקייה , אדם מעמי הרואה תמיד את צדקת אויבי ומתעלם מהיותם נבלים גדולים , גנבים , רוצחים , טרוריסטים ופנאטים דתיים הוא לפחות שופר הרשע אם לא יותר מזה . השימוש שהוא עושה בטיעונים של מיסכנות ועליבות , הם אד מיסריקורדיאם - בשם המסכנות . את זה עושים גם כל יפי הנפש שהזדעקו לכמה בתים פלסטינים שרופים . אך בזה לא די . מר אבנרי בהיותו חרוץ חסר לאות מנגד את האקורד היחיד שהוא מכיר ''שלום'' , שוב ושוב כמו תקליט פגום , לזה רבותי קוראים אד נאוסאם - עד בחילה - עד לזרא וכבר רבים העירו על זה .
אבל אין טוב מנבל המשבח את מוסריותו . ובשם המוסר אוחזים אנשי השמאל וסירחונם נישא למרחקים . ואחד הגדולים שבהם קורא לי ''מתנחבל'' . לא כי הרגתי ילדים ערבים בדולפינאריום , או במעבר חציה בדיזנגוף ועוד ניפלאות כאלה . אני ''מתנחבל'' כי שמחתי לאידם של כמה פלסטינים שנשרפו בתיהם . [•]... פשוט אדיר איך שמחה לאיד שוות ערך לטרור , חבלה , רצח וכדומה .איך שמחתי לשריפת בתים שוות ערך חלשריפת משפחתי בשואה . ואין הבושה שורפת את עור פניו של מי שעושה השוואה זו . ואמנם הוא מסתמך על גדול ממנו הפרופסור, הגאון , הדוקטור 7 פעמים , היהודי הדתי ישעיהו לייבוביץ . אכן ipse dixit, הוא עצמו אמר זאת .

אף על פי כן נוע תנוע , ההתיישבות היהודית בכל ארץ ישראל . והערבים יוחזרו לארצות מוצאם או לטימבאקטו . ובתיהם ישרפו או ימכרו בכסף מלא . ועזה תנוקנק . ומדינה פלסטינית תקום על חורבות הממלכה ההאשמית או לא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125260
עכשיו תעשו השוואה
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 9:35)
בתשובה לסתם אחד

עכשיו לא נותר אלא לעשות השוואה בין התגובה של יוסלה לבין התגובה של אריה עירן, על מנת להבין על מה יוסלה מדבר.

בתגובה של יוסלה אין מילות גנאי, לבד משם התואר 'גזען' המוזכר בסמיכות לשמו של אריה עירן, ואת זה יוסלה מוכיח באמצעות עובדות. וברוך השם האיש הרוויח את התואר בעקבות מאמציו המרובים בזמן האחרון.

תגובתו של עירן לעומת זאת היא מגילה של השתפכות אשר מכוונת כמעט את כל הביטויים הסטיריאוטיפיים הגזעניים הידועים לנו כיום כלפי הערבים והפלסטינים.

עירן גם ממשיך לדבוק בסגנון קאמיקזי משהו בתגובתו המחליאה לשריפת הבתים בחברון. אני כבר מכיר את השלבים אצלו: בשלב הבא הוא ינסה לטעון שבעלי הבתים הפלסטיניים אשמים בכך שבתיהם נשרפו.

לא נותר אלא לקרוא את שתי התגובות: של יוסלה, הקוראת לדיון ענייני בשאלה המוסרית, ומסבירה מדוע דיון בנושא זה מחייב שימוש בהכללות. והתגובה של אריה עירן לדברי יוסלה, שדומה יותר למה ששיכור מקיא אחרי לילה של שתייה, מאשר לדיון ענייני, ומספקת את ההוכחה המלאה (אם היתה חסרה) לגזענותו של הכותב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.