פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 11/11/08 18:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=124149
ע' אני מתפלא עליך
שמעון מנדס (יום שלישי, 11/11/2008 שעה 18:29)
בתשובה לע.צופיה

איש צבא אינו יכול להגיב בפרהסיה על ניגודי דעות בין הצבא לבין הדרג המדיני. אתה יכול, וחייב, לומר את מה שיש לך לומר בחדרי חדרים. אבל אתה חייב לקבל את מה שמחליטה הממשלה. רק על דבר אחד הוא לא היה מוכן להבליג, כאשר אנשי החווה ניסו להכתיב לו מנויים צבאיים. ואז הוא הבהיר לעמרי שרון, שהוא לא יתן להם את זה. הוא יעדיף להתפטר. ואז, ורק אז, אנשי החווה שחששו מן ההתפטרות, עשו זאת בדרך האלגנטית - והודיעו לו שהקדנציה לו שלו כרמטכ''ל לא תוארך. וכדי לסייע לבא אחריו להתמודד עם המטלות ביתר יעילות, הוא הקדים את סיום כהונתו.

הוא מציע ללכת לכל המו''מים למיניהם בעיניים פקוחות, ולא כמו שעשו עד עכשו. להערכתו אין מה לדבר כרגע על הסכם, אלא אך ורק על נהול הסכסוך. שהרי החמאס שעצמו מודיע, כי בתמורה למה שהוא יקבל הוא מוכן לשקול את הארכת הרגיעה.

אם עקבת אחרי מה שאני כותב כל הזמן, אני הייתי באותה דעה. אלא שאני הסתמכתי על מה שאני יודע מפי שכנינו. אני לא ידעתי על עצימת העיניים שלנו. ואם תקרא את הספר אתה תראה שהוא לכל אורך הדרך לא חסך את שבטו בדיונים פנימיים. בצבא למדו אותנו תמיד: זכותו ואף חובתו של כל קצין לומר את דעתו, במיוחד אם היא שוללת את דעת במפקד. אבל זכות ההחלטה היא פררוגטיבה של מי שמנהל את הדיון. לאחר מכן אינך אומר דבר מחוץ לחדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124157
ע' אני מתפלא עליך
ע.צופיה (יום שלישי, 11/11/2008 שעה 21:03)
בתשובה לשמעון מנדס

אני אחדד מה שהתכוונתי:
קצינים בדרגות בכירות כגון: אלופים,ראשי חייל,מפקדי אוגדות,אלופי פיקוד וכדומה, ההכרעות שהם שותפים להם הן הכרעות מדיניות כבדות משקל. הרי יעלון עצמו מתאר כיצד ישב עם ראשי המדינה והיה שותף להחלטתם למרות שהיא בניגוד לרצונו. עצם השתתפותו בישיבה הופכת אותו לשותף.
אני מצפה מאנשים עם כבוד עצמי ודאגה לעתיד המדינה ,כאשר מתקבלות החלטות כאלו פעם ופעמיים בניגוד לדעתם ובאופן שלדעתם מביש את התהליך -להתפטר ולצאת לציבור בהודעה ובאזהרה עד התהליך וההחלטות.
יש לזה מחיר! הכסא.
מי שלא מתפטר ויוצא לציבור סימן הוא שבעיניו עדיף הכסא על חשיבות הענין.
לכן אני מקבל בלעג ובציניות את החוכמה בדיעבד שהוא מתאר בספרו.
אני קצת מסתייג מהסיפורים על אנשי החוה ועומרי שרון. נכון שפעלו פה ושם,אך בסך הכל כוחם היה מוגבל מאוד. היה ידוע שיעלון מתנגד לפינוי גוש קטיף וחיפשו דרך ל''היפטר'' ממנו. אי הארכת המינוי הייתה דרך מספיק אלגנטית.
אנשי הצבא תמיד היו חשדניים לגבי התהליכים המדיניים.
החל ממוטה גור בעת ביקור סאדאת וכלה באהוד ברק שהסתייג פומבית מהסכם אוסלו.
זו אינה הוכחה כי חשדנותם וגישתם של אנשי הצבא הייתה מוצדקת.
ניהול סכסוך שאינו שואף להגיע להסכם הוא בזבוז זמן.
כפי שכתבתי בתחילה: בדרגות גבוהות אנשי הצבא שותפים להכרעות גם אם הן בניגוד לדעתם,לכן אי-יציאה לציבור בגלוי והתפטרות היא קבלת ההחלטה ושותפות מלאה בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124191
העשייה היא בכוונות
שמעון מנדס (יום רביעי, 12/11/2008 שעה 9:18)
בתשובה לע.צופיה

אתה צודק בתיזה שלך. אבל כשמדובר בקציני צבא הם אינם יכולים לנהוג באותה דרך כאשר מדברים על פוליטיקה, כפי שהם חייבים להתנהג כאשר הדיון נסב על נושא צבאי. עובדה היא, שכאשר ניסו להכתיב לו מינויים צבאיים הוא סרב, והיה מוכן להסיק את המסקנות המתבקשות. אבל תסכים אתי, שכאשר רמטכ''ל ו/או ראש אמ''ן מתפטרים על רקע פוליטי, אם להאמין לערפאת או לאו, מיד המתפטר היה מותקף על כך שהוא מתערב בנושאים פוליטיים.

בשפה הערבית יש מטבע-לשון שאומר: העשייה היא בכוונות=الأعمال في النواية. כלומר זה לא מספיק שמנהיג יצהיר על מעשה, אלא צריך לבדוק מה מסתתר מאחורי הכוונה לעשות. לצורך זה היו אצלנו הרבה פעמים ווכוחים בהקשר הזה. חלק אמרו שההצהרות בערבית נועדו רק לרכך את ההמון הערבי, בעוד שההצהרות בשפות לועזיות הן הן הכוונות האמיתיות של הדובר - ולהיפך. אני מקווה שאין זה חדש בשבילך שהמנהיגות הערבית מצהירה בכלי התקשורת הערביים דבר אחד, ובתקשורת האחרת דברים אחרים.

על רקע זה היו הוויכוחים בין יעלון לבין פרס ועמי איילון. תסכים אתי שאלוף ו/או רמטכ''ל שמתפטרים על רקע כזה, זה יהיה משהו מוזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124235
לא,זה לא מוזר.
ע.צופיה (יום רביעי, 12/11/2008 שעה 20:03)
בתשובה לשמעון מנדס

המשמעות של הדוגמה שלך עשויה להיות רבת משמעות. קביעת מדיניות לכאן או לכאן היא לא מעשה של יומ-יום,לכן במקרים כאלה יש לעשות מעשה. הרי חוץ ממקורבים אף אחד לא ידע כי כך קבעו את עמדת מדינת ישראל. ההתנגדות תוך שתיקה הופכת את יעלוןלשותף מלא לפרס ואיילון.
גם בנושא פינוי גוש קטיף,יעלון היה שותף מהתחלה במעשה מתוך ידיעתו. התפטרותו בצורה רועמת הייתה עשויה להאיט או להקפיא את התכנית.
אגב, זה נכון גם לגבי בנימין נתניהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124243
לא,זה לא מוזר.
סתם אחד (יום רביעי, 12/11/2008 שעה 22:03)
בתשובה לע.צופיה

אין לך דברים יותר מוזרים לכתוב?

האם כשממשלה חושבת שצה''ל צריך לצאת למלחמה מייד אבל הרמטכ''ל חושב שזו החלטה שגויה ושטותית, גם אז הרמטכ''ל צריך להתפטר?

אתה יודע כמה מפקדים השתתפו במלחמות כשהם חשבו שהמדינה לא מנוהלת טוב ושהמלחמות הם באשמת מדיניות הממשלה? אבל בכל זאת, גם גדולי המתנגדים למדיניות הממשלה, יצאו ולחמו. שירות צבאי זה לא פיקניק ולא סוף שבוע בקלאב הוטל שאתה יכול להשתולל אם נתנו לך את החדר שלא הזמנת או אם שמו יותר מדי דגים מלוחים על השולחן.

איש צבא שמשרת 30 שנה נאמן לשירות הצבאי ולדרג הפוקד. הממשלה היא הדרג הפוקד שמעל הרמטכ''ל, והרמטכ''ל חייב להישמע ולליישם את מדיניות הממשלה. עד החלטת הממשלה בעניין מסויים הרמטכ''ל זכאי וחייב לומר את כל מה שהוא רוצה וצריך לומר. אבל מרגע שהתקבלה החלטה הרמטכ''ל חייב לבצע אותה כלשונה וכרוחה. כי הרמטכ''ל מעבר להיותו בן אדם עם שכל מעל הדרגות, הוא קודם כל המוציא לפועל של מדיניות הממשלה בענייני ביטחון.

ישנה שאלה אחרת עד כמה בן אדם יכול לשרת במשרה הזאת ומה המרחק שהוא יכול לשאת בין החלטותיה לבין אמונתו המקצועית של הרמטכ''ל. זו השאלה שאתה צריך לשאול. המרחק הזה הוא משתנה בהתאם לפערי ההשקפה הפוליטית, המקצועית, האמון ההדדי בין האנשים, שיקול הנזק שיכול להיגרם מהתפטרות מתוקשרת ועוד גורמים. בהחלט יתכן מצב עתידי שהכתבת מדיניות ממשלתית הפוכה להשקפת רמטכ''ל יכולה לגרום לו להתפטר.

מעולם לא התפטר רמטכ''ל בגלל שיקולים של הבעת דיעה נגדית לפעולה, למדיניות ביטחון כוללת, לתקציב ביטחון, לסגירת פרוייקטים חיוניים בגלל בעיות תקציב וכו', מ ל ב ד רמטכ''ל אחד - יגאל ידין על רקע קיצוצי תקציב לצבא. להיפך, הרמטכ''לים ביצעו את החלטות הממשלה כפי שהונחתו עליהם גם אם התנגדו להן ובגלל שמלכתחילה התנגדו להן אז הם הקפידו יותר על ביצוע קפדני כדי להקטין את מקדמי החיכוך והכשלון של המבצע, הפרוייקט, התקציב וכו'.

אני רוצה להזכיר לך שצבא זה לא גן ילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124254
לא,זה לא מוזר.
ע.צופיה (יום חמישי, 13/11/2008 שעה 7:38)
בתשובה לסתם אחד

אתה כנראה חסיד הראש הקטן.
כלומר: תביע את דעתך אך תעשה מה שאומרים לך.
ראשי חילות,ראשי אגפים,אלופים,רמטכ''ל, אלו רמות פיקודיות שמשפיעות על מהלכים מדיניים.
רוב ההחלטות בשטח המדיניות הן ברמה רוטינית ובטח ובטח שלא צריך להתפטר בגינן. אך בהחלטות הרות גורל, כמו למשל לצאת למלחמה בניגוד לדעתו המפורשת של הרמטכ''ל. אין ספק שעליו להתפטר אחרת אין ערך ומשמעות למעמדו.
יש הבדל בין ליבון דעות ועמדות לבין קבלת החלטה קשה בניגוד לדעת המתנגד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124307
לא,זה לא מוזר.
סתם אחד (יום שישי, 14/11/2008 שעה 12:39)
בתשובה לע.צופיה

הרמטכ''לים היו ראש קטן?

כולם מביעים את דיעותיהם גם כשליהודי אחד יש שתי דיעות. אבל לאחר כל הדיונים המקצועיים (שבהם משתתף הרמטכ''ל) והדיונים המדיניים (שבהם אין חלק לרמטכ''ל) הממשלה מקבלת החלטות שגם הצבא חייב למלא אותן. מעולם לא היתה הלטה אחת שהיתה מקובלת על כל האנשים שהיו שותפים בקבלתה. הרמטכ''ל מוטה גור חשב שסאדאת עובד על ישראל כשהצהיר שהוא בדרך לירושלים ורצה להעביר את צה''ל למוד של כוננות שהיתה יכולה לשבש את הביקור. ראש הממשלה אמר לו לשבת בשקט בצד. האם בעבור זה מוטה גור היה צריך להתפטר?

בכל מלחמת לבנון ותחת כל סוגי הממשלות, ממשלת ליכוד, ממשלת עבודה וממשלת אחדות לאומית, בכולן היו מחלוקות בין הממשלה לבין המטכ''ל / רמטכ''ל. יש שחשבו שבזמנים מסויימים צריכים להגיב בכוח נגד פעילות החזבאללה ויש שקרו לסגת לקו הגנה דרומי יותר (אזור ביטחון), אבל הממשלה החליטה ברוב הזמן לא לנקוט בצעדים חריגים. ברק החליט לברוח במהלך אחד ולילי והרמטכ''ל שביצע את זה היה מופז שהתנגד ליציאה החפוזה. הוא הביע את דעתו זו בפורומים שונים ובהם בקבינט, בממשלה ובעדת החוץ והביטחון של הכנסת, ובסופו של דבר הוא ביצע את ההוראה ועמד בראש המבצע של נסיגת צה''ל מלבנון בבמאי 2000. האם גם אז קראת להתפטרותו של הרמטכ''ל? האם לדעתך הרמטכ''ל היה צריך להתפטר?

כמו שאמר הימנמן בהודעה שלפניך בצבא ממלאים פקודות לא מתוך עיוורון חושים. כל עוד הפקודה חוקית בעליל נחוש איש הקבע וחייל המילואים למלא כל פקודה. השאלה עד כמה צריך הפרט לשרת בצבא שנוהג שלא לפי השקפתו המקצועית היא שאלה שכל פרט שואל את עצמו תמיד. אבל המכנה המשותף של החברה הישראלית היא שכל הזרמים הציונים ממר''צ בשמאל ועד האיחוד הלאומי בימין, כולם רואים בצה''ל גוף שכל תפקידו להגן עלינו לפי החלטות חוקיות של הממשלה, ולכן חיילים ומפקדים יכולים להילחם זה לצד זה בלי חשש ובלי הסתייגות.

בעקרון בעלי תפקידים בכירים כזוטרים לא צריכים להתפטר על מחלוקות עקרוניות שהן בתוך הקונצנזוס הציבורי. רמטכ''ל לא צועד לפי הפתק שהוא שם בקלפי ואבוי אם זה יקרה מתי שהוא!

שמאלני לשעבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=124311
לא,זה לא מוזר.
ע.צופיה (יום שישי, 14/11/2008 שעה 15:06)
בתשובה לסתם אחד

אתה מושך את הויכוח למקומות אחרים ואיני רואה מקום לגלוש לשם.
הקצינים הבכירים בצהל הם שותפים מלאים להכרעות מדיניות. זה מעבר לקבלת פקודות ומילוי פקודות.כאשר עומדת על הפרק הכרעה מדינית עקרונית או בעלת משמעות גורלית למדינה,על הקצין כמו על כל אחד אחר השותף להכרעה זו להחליט אם הוא מקבל את ההחלטה למרות שהיא בניגוד לרצונו או להתפטר.
אם אינו מתפטר, כדוגמת הרמטכ''ל לשעבר בוגי יעלון,שהוא נושא הכתבה, הרי אין כל ערך להתפארויות בספרו על ''חכמתו'' הגדולה כנגד ''האיוולת'' של מנהיגי המדינה. הוא היה שותף להכרעות ולהחלטות על ידי אי-התפטרותו וכל דבר אחר שהוא אומר הוא טיפשות ונסיון להכשיר את עצמו בדיעבד.
הוא ,לצערי, אינו היחיד,אך, לעומתו יש רבים שהיה להם אומץ אישי ושילמו במעמדם על כבודם האישי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124315
לא,זה לא מוזר.
סתם אחד (יום שישי, 14/11/2008 שעה 17:54)
בתשובה לע.צופיה

99.9% מהקצינים שהשתתפו בכל דיון צבאי לא התפטרו .אולי אף יותר . ברור לגמרי שהתקבלו החלטות בניגוד לדעתם המיקצועית .
אתה מיחס ,שותפות להכרעה'' למי שאינו מתפטר כאשר ההכרעה התקבלה בניגוד לדעתו . זה מינוח שגוי למצב זה . במיוחד בהיררכיה הצבאית ששם הציות הוא חובה .
בכניסה לבירות ב1982 היה מח''ט שלא רצה להיכנס . מה היה שמו ? סלע ? או דומה . הוא הסכים להיות חייל פשוט ורפול זרק אותו מצהל .
האם לפי דעתך כל השאר היו ראש קטן ?
לא ידידי . יש מושג של ''קבלת הדין'' וזו אינה שותפות להכרעה . אחרת כל פושע שותף לפסיקה נגדו .

כדי לעצבן את השמאלנים כאן . אפשר לומר ברוח טענתך כי
אבנרי שותף לכיבוש כי אינו מוותר על אזרחותו הישראלית למרות התנגדותו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=124320
לא,זה לא מוזר.
ע.צופיה (יום שישי, 14/11/2008 שעה 19:49)
בתשובה לסתם אחד

אני אחזור בפעם השביעית על דעתי בנושא בהנחה שסוף סוף תבין ותתיחס לענין.
כאשר מדובר בהכרעות עקרוניות ומכריעות ,מי שמתנגד להחלטה ונשאר ''שם'',באילו הסכים להחלטה. מר יעלון נכבדנו שהוא נשוא הכתבה,התנגד, לדבריו בלבד(מי שכמובן מאמין לו)להרבה החלטות,כולל פינוי גוש קטיף, אך לא היה לו את האומץ האישי להתפטר ולוותר על מעמדו, כבודו ומשכורתו. לכן בעיני הוא כאילו הסכים להחלטות וכל ''הנקיון המצפוני'' שהוא מנסה לעשות בספרו הוא שקר אחד גדול.
אותו מח''ט שהתנגד פומבית לכניסה לביירות (ולא שאני מצדיק את עמדתו)היה אדם אמיץ ולא היסס להביע את דעתו מתוך ידיעה על המחיר האישי שישלם.היו אולי עוד שחשבו כמוהו אך היו מספיק פחדנים בשביל להשאיר אותו לבד. אין להם במה להתגאות.
אורי אבנרי לא היה שותף להחלטות שקיבלה ממשלת ישראל בעבר ולכן אין לו צורך להתבייש במשהו או לוותר על משהו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.