פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנרש, 04/11/08 14:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=123823
בסיס הסכסוך הוא לא הכיבוש
סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:48)
בתשובה לאבנרש

הכיבוש אינו הסיבה למלחמה אלא אחד הסימפטומים שלה.

הסיבה למלחמה באופנים השונים ע''י הגורמים הערבים השונים היא התנגדותם לקיומה של מדינה יהודית במזרח התיכון הערבי. יש משטרים שמפרשים את אי ההסכמה הזאת כזכות להילחם דוך בישראל עד שתובס, תתמוטט, תברח ותיעלם. אבל יש גורמים ערבים שנוקטים ב''מדיניות השלבים'' שמשמעותה לחימה לצד תהליכי הידברות והסכמים, ובכך להתקדם לאט אבל בטוח לחיסולה של ישראל.

שתי התיזות האלה טבועות התודעת המוסלמים בכלל, שכן הן אסטרטגיות של הפעלת האסלאם ככלי צבאי לכיבושים של שיטחי ה''דאר אל-חרב'', יעני, כל מה שאינו בשליטת כוחות האסלאם ('דאר אל-אסלאם'), צריך להיכבש לשם הגעת האימאם ה-‏12 (שמשום מה אחמדיניג'אד מתנהג כאילו הוא האימאם הזה), ולאחריו חזרת מוחמד והתגלות אללה לכל העולם, שישהי אז אסלאמי. המוסלמים נקטו באסטרטגיות האלה גם אל מול הכיבוש הצלבני, ולא פלא שהם רואים בכיבוש הציוני מודל שחוזר על עצמו.

לכן, כל עוד רוב רובם של הערבים מסביבנו יהיו מוסלמים אדוקים, והם כאלה (גם האליטה האינטלקטואלית הערבית ניזונה מהרעיון הכיבוש האסלאמי) הם לא יכירו בזכות קיומה של מדינה נפרדת ועצמאית ליהודים ולכל מיעוט דתי - אתני אחר.

במשך 60 השנים האחרונות הוכחדו קרוב ל-‏20 מיליון ערבים בידי ערבים במזרח התיכון הערבי (שכול גם את צפון אפריקה, סודאן וג'יבוטי-סומאליה). הרוב האסלאמי דיכא ולחם נגד מיעוטים לא אסלאמיים ואפילו לא מהזרם הראשי של האסלאם. סונים נלחמו בשיעים. ערבים נלחמו בערבים, מסולמים במוסלמים ומוסלמים בנוצרים. אוכלוסיות ערביות נוצריות נגדעו והוברחו מהאזור מערבה. הנוצרים בלבנון נרדפים משנות ה-‏20, אז החלה ההריגה לשתי האמריקות ולאוסטרליה. הכורדים מדוכאים. האשורים נרדפים, הקופטים נסגרים. גם היהודים סבלו מרדיפות במדינות האסלאם עוד בטרם קמה להם העילה של הקמת המדינה היהודית.

הדברים האלה אינם תלויים בישראל וישראל אינה גורם רלוונטי לקיומם. ישראל היא עוד זירה - אבל רצינית - שקמה למוסלמים הערבים בדרכם למימוש חזונם.

לכן שאלת הכיבוש של 67' אינו כה מרכזי כמו ששמאלנינו החביבים מנסים לצייר ושורר. כי מרגע שנוותר על זכויותינו מ-‏67' יפנו הערבים למימוש 'זכויותיהם' מלפני 67', כולל עמידה איתנה על חזרת כל צאצאי הפליטים למקומות אותם עזבו/נטשו/ברחו/הוברחו ב-‏48'.

מהגד ערביי ישראל ומיעטו קטן של יהודים אנטי ציונים יעמדו על דרישתם להפיכת ישראל ל''מדינת כל אזרחיה'' שמשמעותה היחידה היא אי הכרה בזכות היהודים למדינה לאומית משלהם, והפיכת ישראל ל'פלסטין' כמדינה הלאומית ה-‏22 של הערבים.
הרי הם כבר אמרו לנו שרק לערבים המוסלמים זכות בעולם הזה למדינה. ליהודים אין זכויות כלמוסלמים! ותפקידם כמוסלמים הוא לשחרר את ה''דאר אל חרב'' מדיני הכופרים!

אנחנו כיהודים חייבים להפוך את הגלגל הזה לפני שהוא דורס אותנו. עלינו, אפילו במהלך חד צדדי, לבסס ולסייע, גם בדרך עקיפה, לפלסטינים לממש את רצונם להפוך את ירדן למדינת פלסטין, כמו שערפאת ניסה לעשות בין 1968-1974 (כשבאמצע עשה ניסיון צבאי, דוכא וגורש ב'ספטמבר השחור' 1970). אז ישראל וארה''ב טעו כשנתנו גב ותמיכה למלך הסעודי להמשיך ולשלוט על פלסטיני ירדן. אם ישראל היתה מניחה לערפאת להשתלט על ירדן כי אז כל אופי הסכסוך ביננו היה משתנה, לטובה מבחינתנו. הסכסוך היה הופך לסכסוך בין שתי מדינות, שתיים שהוגדרו ע''י המנדאט הבריטי, וכל סכסוך היה נפתר ברמת מדינות. מחבלים שהיו פועלים בישראל, בין הירדן לים, היו נענשים בישראל ומשפחתם היתה נשלחת למדינתם ירדן.

הפסדנו אז את הסיכוי ההיסטורי שהיה עוזר לנו לפתור חלק די גדול מתחלואי הכיבוש הערבי המערב ארץ ישראל. אבל למרות שהפסדנו אז אפשר לחזור וללכת לפתרון בכיוון הזה. כי רק הדרך הזאת, תביא תבוסה לאסטרטגיה האסלאמית ויכולת של ישראל לשרוד את מלחמת הג'יהאד תגבר.

ויפה שעה אחת קודם !!!!!!!

גבעת גולני
http://www.faz.co.il/thread?rep=123825
מקבל וחולק
אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:05)
בתשובה לסתם אחד

מקבל את ההסבר ההסטורי והתרבותי, כמובן.
אני חולק על הדעה, שאילו לפלסטינאים היתה מדינה משלהם היו מניחים לנו.
אינני סבור שאיזושהי מדינה ערבית היתה מניחה לנו. למצרים יש מדינה משלהם, ואופי הסכסוך בינינו לבינם שונה מהסכסוך עם הפלסטינאים. אז מה? שאל את מנדס ויסביר לך... כשיש לך מדינה - אתה חזק יותר, מבוסס יותר, ופנוי יותר להגשמת שאיפותיך האחרות (כשישנן כאלה).
דוקא מדינת ירדן, הכל כך שברירית, הוותה עד היום כמעט בת ברית שלנו - בגלל ההבנה ששני הצדדים זקוקים זה לזה במדיניותם הנוכחית, מכוונת ההשרדות היומיומית.
הנחת היסוד שלי: עדיף שאויביך יעסקו בחסולים הדדיים ובמאבקי כח בינם לבין עצמם. מנהיג חזק אצלם - רע לך.
זו גם הדרך בה היו צריכים האמריקאים להתנהל בעיראק: להכנס בכל הכח, לחסל את המשטר הנוכחי, לתת מעט זמן לקבוצות כח אחרות אקראיות להתארגן שם, ולמסור את המפתחות לאחוד האירופאי. או שהאחוד היה מנסה ומצליח לארגן שם סדר - הם קרובים יותר ללב העמים במזה''ת, או שלא, והמדינה המלאכותית הזו היתה מתפרקת למעשה, ועוד 10 שנים היה שם משהו חדש. בכל מקרה האמריקאים לא היו צריכים להתלכלך כמו שהם עושים שם היום (אולי בגלל אינטרסים של חברות נפט? לא יודע).

אבל הצעת ''היזמה הישראלית'' טובה מעצם חדשנותה - העלאת רעיון מציאותי לפתרון בטחוני, שלא מנקודת המבט הרגילה של ''ישראל צריכה לסגת, עכשו רק נבדוק מתי וכמה''. הויכוח שלי איתם כבר אינו אידאולוגי מהותי, אלא באמת מדיני מקצועי.

הפתרון הסביר יותר הוא הענות לאתגר המלחמה נגד האסלאם, מינוף שלה להגשמת שאיפות אחרות שלנו (ע''ע מלחמת ששת הימים), ופתוח ברית מערבית-יהודית לצרך העניין. קדם כל לרצות בזה באמת, אחר כך נוכל להריץ את זה בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123827
חלילה, לא טענתי שהסכסוך היה מסתיים, אלא להיפך
סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:21)
בתשובה לאבנרש

שהוא היה ממשיך אבל הוא היה בעל אופי אחר ונוח יותר מבחינתנו: ''אם ישראל היתה מניחה לערפאת להשתלט על ירדן כי אז כל אופי הסכסוך ביננו היה משתנה, לטובה מבחינתנו. הסכסוך היה הופך לסכסוך בין שתי מדינות, שתיים שהוגדרו ע''י המנדאט הבריטי, וכל סכסוך היה נפתר ברמת מדינות. מחבלים שהיו פועלים בישראל, בין הירדן לים, היו נענשים בישראל ומשפחתם היתה נשלחת למדינתם ירדן.''

אוייבינו עסוקים ויהיו עסוקים בעזרת אללה בחיסולים הדדיים. גם זה ברובו לא בגלל הסכסוך ביננו. החמאס והפת''ח רבים לפעמים בינהם על חלוקת השלל בשליטה על הפלסטינים ועל ההון (גם הדל שיש להם, אבל זה בכל זאת משהו).

אבל עובדה זו לא תוציא אותנו ממעגל המלחמה. לכן טענתי שאנחנו צריכים ליישר קו בסכסוך ולהציב את הרעים, טרוריסטי הפלסטינים מצד אחד של הקו בירדן כאשר אנחנו, הטובים, נמצאים מהצד השני, ממערב לנהר הירדן.
ההפרדה הזאת היא חיונית להמשך ניהול המלחמה והורדת רף הנפגעים, נזקים והאיום.

בודאי שגם במתאר של ברית מערבית נגד הטרור האסלאמי, המצב החדש בו הפלסטינים מצויים במדינה שלהם ממזרח לירדן יהיה הרבה יותר נוח לנו ולקואליציה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123828
חלילה, לא טענתי שהסכסוך היה מסתיים, אלא להיפך
אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:34)
בתשובה לסתם אחד

אם אתה מדבר על מצב ביניים נח יותר - מקובל עלי. ככל שאתה דוחק את האויב רחוק יותר ומאחורי קוים ברורים - נח לך יותר, ובלבד שאינך מותיר לו מספיק זמן להתארגן שם...
יתכן גם שמדינה כזו, מחוץ לגבולות הארץ שכבר כבשנו, היתה נותנת לנו אי אלו נקודות בתודעה המערבית, הרגילה יותר לסכסוכים מסוג זה - שוב, רק בתנאי שננצל את הנקודות הללו, ולא ננוח עליהן עד שירקבו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.