פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לעמיש, 03/11/08 19:58) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123815 | |
| אחד הדוקטורנטים | |
| אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:15) בתשובה לmendes3@zahav.net.il | |
הכשל בו נפל אותו דוקטורנט הוא כשל קלאסי שהערבים מפעילים נגדנו בהצלחה מאז מלחמת ששת הימים: ההוצאה מההקשר - ההסתכלות על חלק מהתמונה ונתוחו בנפרד מן המלאה. כך אנשים מסרבים לקשר בין הבעיות בעזה לבין ה''שלום'' עם מצרים. ואומרים לך: ורק תאר לעצמך מה היה קורה אילו היה לנו, חוץ מאותן בעיות בעזה, גם ארועים לארך הגבול... וכך אנשים קונים ספורים על בעיית הפליטים הפלסטינאים, בלי להתיחס למלחמה היהודית-ערבית שיצרה אותה ולמכלול הברירות והאחראויות הכרוכות בה. וכך אנשים גם מסתכלים על ההתנגדות לכבוש הישראלי ביו''ש ומתעלמים מתופעות זהות בגבולות 48, וכמובן מתעלמים מן הרקע האסלאמי הכולל של ההתנגדות הזו. מוחים על היחס שלנו לפלסטינאים ומתעלמים מן היחס שלהם אלינו. לא שאני סבור שיש בכלל אפשרות לתכנית ''שלום תמורת משהו אחר'' (שביתת נשק זמנית כן, אבל זה יש ממילא כל עוד הם מרגישים חלשים יותר בשדה הקרב הקונוונציונאלי ויש להם חלופות), ולא שאני חושב שיש איזו שהיא הצדקה לכבוש הישראלי בשטח כלשהו בדאר-אל-אסלאם, כמובן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123823 | |
| בסיס הסכסוך הוא לא הכיבוש | |
| סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:48) בתשובה לאבנרש | |
הכיבוש אינו הסיבה למלחמה אלא אחד הסימפטומים שלה. הסיבה למלחמה באופנים השונים ע''י הגורמים הערבים השונים היא התנגדותם לקיומה של מדינה יהודית במזרח התיכון הערבי. יש משטרים שמפרשים את אי ההסכמה הזאת כזכות להילחם דוך בישראל עד שתובס, תתמוטט, תברח ותיעלם. אבל יש גורמים ערבים שנוקטים ב''מדיניות השלבים'' שמשמעותה לחימה לצד תהליכי הידברות והסכמים, ובכך להתקדם לאט אבל בטוח לחיסולה של ישראל. שתי התיזות האלה טבועות התודעת המוסלמים בכלל, שכן הן אסטרטגיות של הפעלת האסלאם ככלי צבאי לכיבושים של שיטחי ה''דאר אל-חרב'', יעני, כל מה שאינו בשליטת כוחות האסלאם ('דאר אל-אסלאם'), צריך להיכבש לשם הגעת האימאם ה-12 (שמשום מה אחמדיניג'אד מתנהג כאילו הוא האימאם הזה), ולאחריו חזרת מוחמד והתגלות אללה לכל העולם, שישהי אז אסלאמי. המוסלמים נקטו באסטרטגיות האלה גם אל מול הכיבוש הצלבני, ולא פלא שהם רואים בכיבוש הציוני מודל שחוזר על עצמו. לכן, כל עוד רוב רובם של הערבים מסביבנו יהיו מוסלמים אדוקים, והם כאלה (גם האליטה האינטלקטואלית הערבית ניזונה מהרעיון הכיבוש האסלאמי) הם לא יכירו בזכות קיומה של מדינה נפרדת ועצמאית ליהודים ולכל מיעוט דתי - אתני אחר. במשך 60 השנים האחרונות הוכחדו קרוב ל-20 מיליון ערבים בידי ערבים במזרח התיכון הערבי (שכול גם את צפון אפריקה, סודאן וג'יבוטי-סומאליה). הרוב האסלאמי דיכא ולחם נגד מיעוטים לא אסלאמיים ואפילו לא מהזרם הראשי של האסלאם. סונים נלחמו בשיעים. ערבים נלחמו בערבים, מסולמים במוסלמים ומוסלמים בנוצרים. אוכלוסיות ערביות נוצריות נגדעו והוברחו מהאזור מערבה. הנוצרים בלבנון נרדפים משנות ה-20, אז החלה ההריגה לשתי האמריקות ולאוסטרליה. הכורדים מדוכאים. האשורים נרדפים, הקופטים נסגרים. גם היהודים סבלו מרדיפות במדינות האסלאם עוד בטרם קמה להם העילה של הקמת המדינה היהודית. הדברים האלה אינם תלויים בישראל וישראל אינה גורם רלוונטי לקיומם. ישראל היא עוד זירה - אבל רצינית - שקמה למוסלמים הערבים בדרכם למימוש חזונם. לכן שאלת הכיבוש של 67' אינו כה מרכזי כמו ששמאלנינו החביבים מנסים לצייר ושורר. כי מרגע שנוותר על זכויותינו מ-67' יפנו הערבים למימוש 'זכויותיהם' מלפני 67', כולל עמידה איתנה על חזרת כל צאצאי הפליטים למקומות אותם עזבו/נטשו/ברחו/הוברחו ב-48'. מהגד ערביי ישראל ומיעטו קטן של יהודים אנטי ציונים יעמדו על דרישתם להפיכת ישראל ל''מדינת כל אזרחיה'' שמשמעותה היחידה היא אי הכרה בזכות היהודים למדינה לאומית משלהם, והפיכת ישראל ל'פלסטין' כמדינה הלאומית ה-22 של הערבים. הרי הם כבר אמרו לנו שרק לערבים המוסלמים זכות בעולם הזה למדינה. ליהודים אין זכויות כלמוסלמים! ותפקידם כמוסלמים הוא לשחרר את ה''דאר אל חרב'' מדיני הכופרים! אנחנו כיהודים חייבים להפוך את הגלגל הזה לפני שהוא דורס אותנו. עלינו, אפילו במהלך חד צדדי, לבסס ולסייע, גם בדרך עקיפה, לפלסטינים לממש את רצונם להפוך את ירדן למדינת פלסטין, כמו שערפאת ניסה לעשות בין 1968-1974 (כשבאמצע עשה ניסיון צבאי, דוכא וגורש ב'ספטמבר השחור' 1970). אז ישראל וארה''ב טעו כשנתנו גב ותמיכה למלך הסעודי להמשיך ולשלוט על פלסטיני ירדן. אם ישראל היתה מניחה לערפאת להשתלט על ירדן כי אז כל אופי הסכסוך ביננו היה משתנה, לטובה מבחינתנו. הסכסוך היה הופך לסכסוך בין שתי מדינות, שתיים שהוגדרו ע''י המנדאט הבריטי, וכל סכסוך היה נפתר ברמת מדינות. מחבלים שהיו פועלים בישראל, בין הירדן לים, היו נענשים בישראל ומשפחתם היתה נשלחת למדינתם ירדן. הפסדנו אז את הסיכוי ההיסטורי שהיה עוזר לנו לפתור חלק די גדול מתחלואי הכיבוש הערבי המערב ארץ ישראל. אבל למרות שהפסדנו אז אפשר לחזור וללכת לפתרון בכיוון הזה. כי רק הדרך הזאת, תביא תבוסה לאסטרטגיה האסלאמית ויכולת של ישראל לשרוד את מלחמת הג'יהאד תגבר. ויפה שעה אחת קודם !!!!!!! גבעת גולני | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123825 | |
| מקבל וחולק | |
| אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:05) בתשובה לסתם אחד | |
מקבל את ההסבר ההסטורי והתרבותי, כמובן. אני חולק על הדעה, שאילו לפלסטינאים היתה מדינה משלהם היו מניחים לנו. אינני סבור שאיזושהי מדינה ערבית היתה מניחה לנו. למצרים יש מדינה משלהם, ואופי הסכסוך בינינו לבינם שונה מהסכסוך עם הפלסטינאים. אז מה? שאל את מנדס ויסביר לך... כשיש לך מדינה - אתה חזק יותר, מבוסס יותר, ופנוי יותר להגשמת שאיפותיך האחרות (כשישנן כאלה). דוקא מדינת ירדן, הכל כך שברירית, הוותה עד היום כמעט בת ברית שלנו - בגלל ההבנה ששני הצדדים זקוקים זה לזה במדיניותם הנוכחית, מכוונת ההשרדות היומיומית. הנחת היסוד שלי: עדיף שאויביך יעסקו בחסולים הדדיים ובמאבקי כח בינם לבין עצמם. מנהיג חזק אצלם - רע לך. זו גם הדרך בה היו צריכים האמריקאים להתנהל בעיראק: להכנס בכל הכח, לחסל את המשטר הנוכחי, לתת מעט זמן לקבוצות כח אחרות אקראיות להתארגן שם, ולמסור את המפתחות לאחוד האירופאי. או שהאחוד היה מנסה ומצליח לארגן שם סדר - הם קרובים יותר ללב העמים במזה''ת, או שלא, והמדינה המלאכותית הזו היתה מתפרקת למעשה, ועוד 10 שנים היה שם משהו חדש. בכל מקרה האמריקאים לא היו צריכים להתלכלך כמו שהם עושים שם היום (אולי בגלל אינטרסים של חברות נפט? לא יודע). אבל הצעת ''היזמה הישראלית'' טובה מעצם חדשנותה - העלאת רעיון מציאותי לפתרון בטחוני, שלא מנקודת המבט הרגילה של ''ישראל צריכה לסגת, עכשו רק נבדוק מתי וכמה''. הויכוח שלי איתם כבר אינו אידאולוגי מהותי, אלא באמת מדיני מקצועי. הפתרון הסביר יותר הוא הענות לאתגר המלחמה נגד האסלאם, מינוף שלה להגשמת שאיפות אחרות שלנו (ע''ע מלחמת ששת הימים), ופתוח ברית מערבית-יהודית לצרך העניין. קדם כל לרצות בזה באמת, אחר כך נוכל להריץ את זה בעולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123827 | |
| חלילה, לא טענתי שהסכסוך היה מסתיים, אלא להיפך | |
| סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:21) בתשובה לאבנרש | |
שהוא היה ממשיך אבל הוא היה בעל אופי אחר ונוח יותר מבחינתנו: ''אם ישראל היתה מניחה לערפאת להשתלט על ירדן כי אז כל אופי הסכסוך ביננו היה משתנה, לטובה מבחינתנו. הסכסוך היה הופך לסכסוך בין שתי מדינות, שתיים שהוגדרו ע''י המנדאט הבריטי, וכל סכסוך היה נפתר ברמת מדינות. מחבלים שהיו פועלים בישראל, בין הירדן לים, היו נענשים בישראל ומשפחתם היתה נשלחת למדינתם ירדן.'' אוייבינו עסוקים ויהיו עסוקים בעזרת אללה בחיסולים הדדיים. גם זה ברובו לא בגלל הסכסוך ביננו. החמאס והפת''ח רבים לפעמים בינהם על חלוקת השלל בשליטה על הפלסטינים ועל ההון (גם הדל שיש להם, אבל זה בכל זאת משהו). אבל עובדה זו לא תוציא אותנו ממעגל המלחמה. לכן טענתי שאנחנו צריכים ליישר קו בסכסוך ולהציב את הרעים, טרוריסטי הפלסטינים מצד אחד של הקו בירדן כאשר אנחנו, הטובים, נמצאים מהצד השני, ממערב לנהר הירדן. ההפרדה הזאת היא חיונית להמשך ניהול המלחמה והורדת רף הנפגעים, נזקים והאיום. בודאי שגם במתאר של ברית מערבית נגד הטרור האסלאמי, המצב החדש בו הפלסטינים מצויים במדינה שלהם ממזרח לירדן יהיה הרבה יותר נוח לנו ולקואליציה הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123828 | |
| חלילה, לא טענתי שהסכסוך היה מסתיים, אלא להיפך | |
| אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:34) בתשובה לסתם אחד | |
אם אתה מדבר על מצב ביניים נח יותר - מקובל עלי. ככל שאתה דוחק את האויב רחוק יותר ומאחורי קוים ברורים - נח לך יותר, ובלבד שאינך מותיר לו מספיק זמן להתארגן שם... יתכן גם שמדינה כזו, מחוץ לגבולות הארץ שכבר כבשנו, היתה נותנת לנו אי אלו נקודות בתודעה המערבית, הרגילה יותר לסכסוכים מסוג זה - שוב, רק בתנאי שננצל את הנקודות הללו, ולא ננוח עליהן עד שירקבו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123820 | |
| תשובה מצחיקה | |
| עמיש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:36) בתשובה לmendes3@zahav.net.il | |
אני שואל אותך מה אנחנו צריכים לעשות בתחום היחסים עם הערבים ואתה עונה לי שלדעתך צריך לקרא את הספרים של בוגי ושל אפרים הלוי... אני שוב שואל, למקרא מאמריך הרבים בשנים האחרונות - מה אתה מציע לעשות, שום דבר לא נראה לך נכון, אז מה כן נכון לעשות? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123822 | |
| שאלה מצחיקה | |
| אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:46) בתשובה לעמיש | |
מה נכון לעשות בתחום היחסים שלנו עם המיקרונזים? יש לבחון באפן מקצועי מה בסיס היחסים בינינו, ולשפר אותם ככל האפשר לטובתנו. אם כולנו ידידים, אפשר לפתח קשרי מסחר לטובת שני הצדדים. אם הם מנסים בעקביות לדפוק אותנו, אפשר לנסות לדפוק אותם בחזרה. אם הם נחמדים אפשר לספר לאחרים על זה, וכו'. אם הם שכנים קרובים שלנו, ומצהירים השכם והערב על שאיפתם להשמידנו גם לאחר שחתמו אתנו רשמית על חתיכת נייר, ומגבים את דבריהם במעשים, ויש לנו סבות נוספות ותימוכין הסטוריים להאמין לכך - אנחנו יכולים לברוח. או להלחם. ואפשר גם לעצום עיניים, לחלום על שלום, והכל יהיה בסדר. והכי טוב - לעצום עיניים ככה, ולשלוח חיילים למות במבצעים מטופשים למזעור הנזקים שהמדינאים מביאים בדרך הזו מידי יום ביומו, ולהוסיף לזה גם כמה מבצעי הריסת בתים למען הרמת המוראל. ועכשו ברצינות, למי שמעדיף להתעורר: להעריך את יחסי הכחות ללא משוא פנים, לתכנן את הצבא לטווח ארוך, להתוות הגדרות ברורות להצלחות בתחום הזה. המטרה הראשית - בתחום המלחמתי - היא לגרום לאויב להשלים עם קיומך ולהפסיק כל מעשי איבה (_כל_ מעשי איבה) נגדך. אם צריך בשביל זה לסלק אותו לחלוטין מן האזור - אז צריך. ואם בחינה מפוקחת שכזו הראתה שאין לנו סכוי - לעבור דירה למקום אחר, בו נוכל להקים מחדש את מוסד השתדלנות הידוע שלנו, ושם זה ישא פרי מצלח יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123831 | |
| תשובה מצחיקה | |
| סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 16:20) בתשובה לעמיש | |
אנחנו עושים המון ועוד! מחליפים את השלטון ומחזירים את ביבי זה תהליך מדיני עצום - האם זה גם התהליך שציפי כל כך מייחךת לו? | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |