פורום ארץ הצבי
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123794 | |
| ע.מישנזון: העם צריך לבחור ביבי | |
| סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 7:49) | |
ויפה שעה אחת קודם! עלינו להביע צער על שהסכמנו להדיח את ביבי ב-1999 ונתנו למופנם ברק להטיל בנו רעמים וקוצים. לא כל קוץ מתאים לנו. עלינו להבהיר לכל המצביעים בישראל שבלי ביבי זה לא יילך !!!!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123797 | |
| ע.מישנזון: העם צריך לבחור ביבי | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 8:25) בתשובה לסתם אחד | |
נו, תביעו צער! נשמע! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123809 | |
| אז מה? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 13:42) בתשובה לmendes3@zahav.net.il | |
כיום לאחר שאפריים הלוי סיים קדנציה שלמה בתפקיד הוא מודיע לנו אז המדינאי לא פעל באופן רציונאלי. יפה. גם יעלון טורח להסביר לנו דברים דומים אבל מהתקופה לפני שאפילו היה רמטכ''ל. יפה. היו עוד אנשים שהעלו טענות דומות לגבי התנהלות המדינאים. מה שבאמת מעניין שכבר עבר המון זמן וכמעט אף אחד מאותם אנשים לא ממש עמד על כך שיקבלו את דעתו. הלוי חיכה לסיים את הקדנציה ולא השליך את המפתחות לפני כן. יעלון המשיך לעוד תפקיד וגם הוא לא השליך את המפתחות. כולם צודקים אבל לא מספיק כדי להתפטר. אולי זה בגלל שהם רק חכמים בדיעבד? אולי, שמעון, רובנו חכמים רק בדיעבד. העולם הקטן שלנו, הישראלים, מלא בדוגמאות כאלו. אז מה אם האזרח הקטן, אני ואתה, לא יודעים את העובדות הללו בזמן אמת? מה באמת שווים הגילויים הללו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123812 | |
| אז מה? | |
| אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 13:55) בתשובה לדוד סיון | |
היו כמה כאלה שהזהירו קצת קדם - גם בקמפ-דייויד, גם באוסלו, גם בהתנתקות, גם עכשו - אבל הם לא יועצים במשרה, ולא מבינים כלום, כולם פנאטים, אין להם שום סימוכין, ואלה שכן מבינים משהו - סתם מזרחנים גזענים שצועקים כל הזמן נגד השלום. הגלויים בדיעבד של ראשי מערכת הבטחון באמת לא מרגשים אותי, ומהסבות שהעלית בעצמך. אני מתיחס אליהם בעיקר כאל רכילות אישית ולא ממש עניינית. אבל העובדות שמנדס מעלה כאן, וההערכות שמזרחנים אחרים מעלים מידי יום ביומו בפקולטה שלהם ובספריהם - נגישים לכולנו כל הזמן. ומה שפרס או בגין חשבו אז או היום אינו מעלה ואינו מוריד לגבי המידע הזה. אולי גם אנחנו, כמו פרס, מעדיפים לרמות את עצמנו, לסמוך בעיניים עצומות על מנהיגינו, ש''ודאי הם יודעים מה הם עושים'', ולהתעלם מכל המידע המצטבר סביבנו, המורה בדיוק את ההיפך? ואולי אין לנו מושג מה אנחנו מחפשים כאן בכלל, אז לא ממש אכפת לנו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123816 | |
| אז מה? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:16) בתשובה לאבנרש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123819 | |
| אז מה? | |
| אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:34) בתשובה לדוד סיון | |
אז רא''ל יעלון מסתכל סביב, ורואה שד''ר סיוון, שהוא בודאי אדם חכם ואחראי, ויודע מה הוא עושה, אינו מרים קול זעקה. זה לא אישי - גם אני כנראה לא צעקתי מספיק חזק, וגם אחרים. ואז הוא אומר לעצמו: למה שאני אקריב, אם אף אחד אחר לא משקיע בזה? אולי הם יודעים משהו שאני לא יודע? אולי זה לא כל כך חשוב כמו שזה נראה לי? ואז הוא _לא_ מתפטר, ובודאי שלא צועק בקול רם - הרי כולם יודעים את זה. הדבר היחיד שהוא יכול להוסיף לדיון זה רק כמה דו''חות מודיעין חסויים יותר, שממילא מכילים מידע שאינו עיקרי. זהו. פשוט תשובה לתמיהה שהעלית - למה הם לא מתפטרים. אתה הצעת שזה מפני שהם חכמים רק בדיעבד. אני מציע הסבר אחר. מה שכן מתחדש בדיעבד הוא, שהם חפשיים לפרסם ספרים, ואכן מנצלים זאת. הספרים הללו יהוו _עוד_ פרק מידע שפתוח לכל ולא יגרום לבא בתור להתפטר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123826 | |
| בחייך דוד, אל תצחיק אותי | |
| סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:13) בתשובה לדוד סיון | |
על כל אי הסכמה עם פרס צריך היה ''לזרוק את המפתחות''? זה קצת ילדותי, בעיקר כמו שמסבירים לך שפרס היה הוזה עתיד, וכל דימיונותיו לא היו בלאו הכי יכולים להתממש. יש מחוייבויות רציניות יותר לרמטכ''ל ולראש מוסד מאשר לחנך את פרס הזקן. אין ספק שפרס הוא איש הוזה גדול ומכובד ומוכר בכל העולם, אבל למה שאחרים יתפטרו אם הוא מקשקש שטויות? ההבדל בין השניים לבין פרס הוא שהם עובדי מדינה שתפקידם להציג את הדברים שהם אחראיים עליהם בצורה ברורה ואמינה. ותפקידו של פרס היה להחליט. אם פרס היה טועה הוא היה נענש ע''י הבוחרים. אם השניים היו טועים הם היו מודחים. לפחות בוגי יעלון הודח לכאורה ולמעשה כי התנגד לדרך הבריחה מעזה. בוגי לא היה אמור להגיש התפטרות במצב הזה, גם אם הוא חשב שהנסיגה היא טעות איומה. אלא תפקידו כרמטכ''ל היה להתריע ולבצע. שרון חשב שכדי לבצע הוא צריך פודל בצורת דן חלוץ. והסיפור ידוע. כישלון עכשיו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123832 | |
| אז מה? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 16:28) בתשובה לדוד סיון | |
סמנטיקה! אולי פעם לשם שינוי תתווכח עם הענין ולא עם האנשים שכתבו את הענין? האם זה אמת או שקר,ואם זה אמת - מה המסקנות שלך? רוב הציבור כבר מכיר את פרס שנים ארוכות באופן המתואר על ידי שני האישים האלה. הסינדרום של ''שמש העמים'' עובד חזק ושעות נוספות במציאות השמאל וקל מאוד לזהות.רואים ברחוב הפוליטי אנשים מסונוורים מעצמם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123847 | |
| לטעמי הם, יעלון ולוי לא היו רציניים... | |
| דוד סיון (יום רביעי, 05/11/2008 שעה 2:42) בתשובה לmendes3@zahav.net.il | |
מי שיש לו מסר חשוב לא מחכה כמה שנים טובות לפני שהוא מעביר אותו לציבור. אם הוא יושב על המסר ונשאר בתפקידו הסיפור שלו בדיעבד לא נשמע רציני. מעבר לכך בצורה שהוא מופיע הוא גם חד צדדי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123871 | |
| דוד, כבר למדנו במשנה שצריך לכבוש את היצר | |
| שמעון מנדס (יום רביעי, 05/11/2008 שעה 18:04) בתשובה לדוד סיון | |
יש דברים שלאיש צבא אסור לומר אותם או להתעסק אתם. במיוחד בתחום הפוליטי. שום קצין צבא לא קם ועוזב את משרתו בגלל שהוא רואה את ההתפתחויות הפוליטיות אחרת מאשר הממונה עליו. כמי שהתנסה בזה בעבר, בנושא הפלסטיני, אני יכול להעיד שזה לא קל. אבל אתה חייב לנשוך שנים ולהמשיך הלאה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123872 | |
| שמעון, לא דיברתי על יצר | |
| דוד סיון (יום רביעי, 05/11/2008 שעה 18:31) בתשובה לשמעון מנדס | |
תפקידו של איש צבא הוא לדאוג לבטחון המדינה. איש צבא (או לא איש צבא) חייב וראוי שיפעל לפי מצפונו. אם המצפון אומר לו שהפוליטיקאים-מדינאים מסכנים את קיום העם עליו לעשות מעשה. אם מדובר בחייל הרי שמשמעות 'לעשות מעשה' חייבת להיות גם התפטרות. זה במיוחד נכון כאשר מדובר בעמדות בכירות כשל יעלון והלוי. בתפקידים בדרגות יותר נמוכות מעשה כזה עשוי לא להשפיע כלל ולכן אולי נהגת נכון כאשר היית בתפקיד צבאי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123875 | |
| שמעון, לא דיברתי על יצר | |
| סתם אחד (יום רביעי, 05/11/2008 שעה 20:10) בתשובה לדוד סיון | |
סיוון מוכן לקבל ולקלוט אך ורק את העובדות המתאימות לתפיסת עולמו.אל תבלבלו אותו עם מעשיות.ומי שהיה גדול בזמנו כמו רמטכל - הגוליבר שלנו יהפוך אותו לזאטוט במחי קולמוס אחד - אם הוא מביא עובדות שמנסות לסתור את עולמו הגוליברי. מנדס מתייחס בכבוד עצום גם לאנשים כאלה ויש לכבד אותו וללמוד ממנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123930 | |
| תפקידו של איש צבא הוא לדאוג לבטחון המדינה | |
| סתם אחד (יום שישי, 07/11/2008 שעה 11:58) בתשובה לדוד סיון | |
ואת זה עשו היטב בוגי יעלון ואפריים הלוי איש צבא (או לא איש צבא) פועל לפי מצפונו. אם המצפון אומר לו שהפוליטיקאים-מדינאים מסכנים את קיום העם עליו לעשות מעשה. והם עשו מעשה והציגו את התובנות שלהם לפני ראש הממשלה. השאלה אם גם היו צריכים להתפטר היא שאלה אחרת. לעניות דעתי דווקא במצבים כאלה הם חייבים להישאר בתפקידיהם כדי לבחון מקרוב את התגלגלות האירועים ולהיות רגישים יותר מאלה שהולכים בעיניים עצומות אחר ראש הממשלה. השניים פעלו נכונה, למרות שראש ממשלה זה או אחר עשוי היה לטעות, והיו נאמנים לתפקידים. על כך כולנו צריכים לציין לשבח את תפקודם הנאות והאיכותי של בוי יעלון ואפרים הלוי, דווקא באווירה לא תומכת של ראש ממשלה שכשל. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123936 | |
| תפקידו של איש צבא הוא לדאוג לבטחון המדינה | |
| סתם אחד (יום שישי, 07/11/2008 שעה 12:35) בתשובה לסתם אחד | |
הם כנראה לא הציגו את התובנות שלהם רק אצל הממשלה.אני מניח שהם שוחחו עם אנשי ציבור וגם עם האופוזיציה ובמידה מסויימת עם עתונאים.העובדה היא,כמו שכתבת במקום אחר - הבעיה של שמעון פרס ועיוורונו לגבי ערפאת היו ידועים בציבור.הציבור היה חלש.בוגי והמוסד לא יכולים להיות יותר חזקים מהציבור. ידוע גם הסיפור של צ'רצ'יל שהיה באופוזיציה בתוך מפלגתו,אבל חבר פרלמנט והוא ניזון מדיווחים שנמסרו לו(בסתר) ע''י אנשי הממשלה כולל החשאיים שבהם.הם ראו בו מקור להשראה.והעובדה היא שהיטלר ימח שמו התייחס לדבריו ותגובותיו ברצינות הכי גמורה,כי הם היו מדוייקים. האם היה צורך שאותם פקידי ממשלה בדרגים השונים - יתפטרו משום שלא הסכימו עם צ'מברליין? ספינר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=123914 | |
| מה זה לטעמך יעלון ולוי לא היו רציניים... | |
| סתם אחד (יום שישי, 07/11/2008 שעה 0:24) בתשובה לדוד סיון | |
יש לך טעם רע מאוד. שניהם היו אנשים מקצועיים ולא פוליטיקאים. הם עשו כל מה שהם צריכים לעשות כדי להסביר לדרך המדיני את עובדות החיים של האוייב. יש להם מחוייבות לשמירת סודיות, והם אינם חייבים כל פעם שיש להם בעיה מקצועית לרוץ אליך ולספר לך. זה ההבדל בין מנהיגים מבצעיים לבין ינוקות שמשחקים בשוטרים וגנבים. אייני רואה כל טעם וצורך שהם ימלאו את בקשתך לרוץ ולספר לחבר'ה. הם אנרו את מה שאמרו רק לאחר שעזבו את תפקידיהם וחלפו מספר שנים. בוגי אמר את דברו שנה לאחר מפלת עזה. נראה לי שזה סביר מבחינת זמן. מה לעשות שספר לא כותבים שחודש, אלא לוקח זמן עד שהוא מתבשל...... וראוי שגם אתה לא תביע את דיעותיך באופן ''חד צדדי''..... מוישה | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |