פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנרש, 03/11/08 8:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=123750
אתה בורח מדיון שיזמת
דוד סיון (יום שני, 03/11/2008 שעה 9:04)
בתשובה לאבנרש

לא אני המצאתי את האידיאולוגיה. האידיאולוגיה שמובילה לאסטרטגיה הזאת היא מאד מאד מודעת. האידיאולוגיה הזאת מתחילה מרעיון בעלות על שטח והצורך לתפוס אותו, למרות שבהווה יושבים שם אנשים בעלי זכויות אדם. חלק מהאסטרטגיה זה לבנות בתים; חלק מהאסטרטגיה הזאת זה להתנכל פיזית לאותם אנשים; חלק מאותה אסטרטגיה זה לפגוע בנכסיהם של אותם אנשים ואף לשדוד את פרי עבודתם; חלק מהאסטרטגיה הזאת זה לפגוע באנשי אכיפת החוק... ועוד ועוד.

אסטרטגיה כזאת משמעותה דחיית המרות של הריבון. אלו עובדות למרות שאתה חולם שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123759
הדיון ברח כבר מזמן
סתם אחד (יום שני, 03/11/2008 שעה 11:05)
בתשובה לדוד סיון

אבנרש מנסה לתת לגיטימיות לעמדה של מיעוט בישראל, מיעוט אשר מצא דרך להחזיק את כל ישראל כבני-ערובה באמצעות 'מפעל' ההתנחלויות.

זה נחמד לדבר על מעשיהם של המתנחלים מזה ארבעים שנה כפעילות שיש בה רווח לכל עם ישראל, אך זה לא משקף את האמת. מנהיגי המתנחלים עשו כל שלאל ידם במהלך ארבעים השנה האחרונות כדי לפנצ'ר תהליכים מדיניים לקראת שלום איזורי, כאשר גולת הכותרת היא במובן תמיד שוב נוכחותם הפיזית על אדמות פלסטיניות ביהודה ושומרון, והצורך למצוא במסגרת כל הסכם שהוא פתרון ליישובם מחדש של היהודים המתנחלים, וכמובן הצורך לקחת בחשבון את האפשרות להתנגדות אלימה לפינוי.

הציבור שאבנרש מייצג הוא דווקא ציבור הומוגני מבחינת האחריות הישירה של כל אחד מהיהודים שבחרו לשבת ביהודה ושומרון לישיבתו שם מתוך ידיעה ברורה שישיבתו שם היא מכשול לשלום ונוגדת את החוק הבינלאומי. האחריות של כל המתנחלים, ה'שלווים' וה'אלימים', היא אחת כאשר מודדים את 'תרומתם' לאי-היציבות של המצב המדיני במזרח התיכון.

מה שקרה לשאר היהודים בישראל במהלך הארבעים שנה האחרונות מוכר כ'סינדרום בן הערובה''' המתנחלים לקחו את הציבור הישראלי כבן ערובה, והציבור הישראלי סיגל עצמו למצב השבי עד כדי כך שאף סיגל לעצמו חלק מערכי המתנחלים, וכיום אינו חפץ כלל להתשחרר מלפיתת החנק המדיני שלהם.
וכמובן, כולם 'מבינים' שהמתנחלים 'רק' רוצים להגשים את מצוות התורה - וכאשר הבן או הנכד קנו בית במודיעין או באריאל אז גם איש השמאל הישר ביותר מתחיל להתנהג כמו מתנחל.

הקונפורמיזם היהודי החדש החל עם ההשלמה הראשונה של ממשלה בישראל עם מעשה התנחלות לא חוקי ביהודה ושומרון. וזה קרה כבר לפני כשלושים שנה. מאז המצב רק המשיך להתדרדר. וכיום גם רופא מנתח לא יצליח להפריד את התאים הסרטניים של ההתנחלות מהתאים הבריאים של שאר עם ישראל. ולמרבה הצער, הדרך היחידה לרפא את המחלה הממארת היא לצפות בחוסר אונים בחולה המתקדם למותו.

הנסיונות, שעדיין נמשכים בכל מקום, למצוא ערוץ תקשורת עם המחנה של היהדות העבריינית, שמאסה בישראל הדמוקרטית ובנתה לה מדינה עבריינית בתוך מדינת ישראל, -נסיונות אלה חסרי משמעות: הדילמה היא של האב לבן עבריין, האם להסגיר אותו לרשויות או ל'הצילו' מיד החוק? במקרה של ישראל והמתנחלים המצב הרבה יותר מורכב, אך הבעיה היא עדיין אותה בעיה מוסרית: האם עם ישראל בריא מספיק כדי לדחות את הגוף הזר של המחנה שבחר לפרוש מערכי המדינה ולפעול בניגוד מוצהר נגד האינטרסים שלה.

אתם מתווכחים כאן בנושא דחיית המרות של הריבון, כאשר הריבון במקרה הזה כבר מזמן סיגל עצמו למנטליות של בן הערובה, וההבדלים הדקים שמתקיימים עדיין בין מדיניות הממשלה לבין מדיניות המתנחלים יהיו בעתיד נושא מעניין להסטוריונים של ארץ ישראל, והוויכוחים, כגון זה, בהם משתתפים העין הצופיה שיש לו קרובי משפחה בשטחים, ואבנרש העילוי, ישוחזרו למטרות לימודים ויהפכו לשנינה ולדוגמא ליעילות של האפולוגטיקה המתנחלית בישראל של שנת 2008
http://www.faz.co.il/thread?rep=123762
הדיון ברח כבר מזמן
ע.צופיה (יום שני, 03/11/2008 שעה 14:14)
בתשובה לסתם אחד

מאחר וגם אתה נמנה על אותו ''הגוף הזר של המחנה שבחר לפרוש מערכי המדינה ולפעול בניגוד מוצהר נגד האינטרסים שלה'' , אך מהצד הנגדי של המפה הפוליטית, אזי,כך צריך לראות את המלל המתמשך שלך.
ואני לא אוהד מתנחלים ואנשי ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123766
הדיון ברח כבר מזמן
אבנרש (יום שני, 03/11/2008 שעה 15:25)
בתשובה לע.צופיה

האם יהיה נכון לתאר אותך כ''אוהד המצב הנוכחי''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=123768
הדיון ברח כבר מזמן
ע.צופיה (יום שני, 03/11/2008 שעה 16:00)
בתשובה לאבנרש

לא .
יהיה נכון לתאר אותי כאדם שדוגל בהתנתקות מוחלטת,לכמה שנים, משכנינו הפלסתינאים על-ידי הקמת חיץ הרמטי(גדר,כמובן)בינינו לבינם בקו שיכלול מקסימום של רצף דמוגרפי יהודי ויוציא מתחומנו מקסימום תושבים לא יהודיים.
ואני מתכוון רק לתחומי יו''ש.
הקרוב ביותר לעמדתי הוא אהוד ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123772
הדיון ברח כבר מזמן
סתם אחד (יום שני, 03/11/2008 שעה 17:49)
בתשובה לע.צופיה

ומה תעשה,צופיה,עם הטילים,הקטיושות והקאסמים שקופצים מעל לגדר?
תתלונן לברק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=123803
הדיון ברח כבר מזמן
אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 9:31)
בתשובה לע.צופיה

מה מיוחד בתחומי יו''ש?
אם כבר, אז למה לא ליברמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=123811
הדיון ברח כבר מזמן
ע.צופיה (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 13:47)
בתשובה לאבנרש

אין משום דבר מיוחד בתחומי יו''ש.
לפי השקפת עולמי, יש להתמודד עם מציאות מסוימת.
ארץ ישראל מול מדינה יהודית. לצערי זה אינו ''הולך'' ביחד.
לכן אני מעדיף מדינת יהודית .קיימת מציאות של התיישבות יהודית בתחומי יו''ש.אלו אינם הרבה יהודים לעומת כמות הערבים החיים שם. איני רוצה לספח ישוב יהודי למדינת ישראל כאשר יחד עימו אני ''מקבל'' עוד כמה עשרות אלפי פלסתינאים.
לכן אני מוכן לספח את אותם הישובים שאינם ''מביאים'' עימם ''נדוניה'' גדולה (יחסית) של פלשתינאים.
למה לא ליברמן? לטעמי מדובר בסוגים שונים של אנשים. אני אפילו לא הייתי משווה ביניהם.
ליברמן אינו באמת מעונין ל''החליף שטחים'',הוא יודע שזה אינו מעשי. זו סתם אמירה לפתאים. וכאלה יש הרבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123818
לפי השקפת עולמי, יש להתמודד עם מציאות מסוימת.
אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 14:25)
בתשובה לע.צופיה

ובזאת, חוששני, מיצית הכל.
כשאין לך חזון - כלומר, תפיסה מסוימת לאן אתה רוצה להגיע - אין גם אסטרטגיה.
נשאר רק לפעול בכל רגע נתון בהתאם לנתונים הטקטיים שיבטיחו לך יציאה מהמיצר המיידי שאתה רואה. דרך פעולה המכונה ''כבוי שריפות''.
כשיודעים מה רוצים (לדוגמא: רוצים באמת ''ארץ ישראל עם מדינה יהודית יחד''), יודעים איך לפרוט את זה לרעיונות מעשיים (כולל הצהרת עמדה ללא בושה גם באזני זרים), ומצליחים לנסח מדיניות שתורה איך לטפל בבעיות בדרך (אולי אפילו לדחות חלק מהשאיפות לזמן אחר, אבל לא לנצח), ולפיה לבנות את הכח ולהפעילו.

הייתי רוצה להאמין שאתה באמת היית רוצה ''ארץ ישראל עם מדינה יהודית יחד'' (אם כי לא ברור לי מה אתה או כל אחד אחר מגדיר ''ארץ ישראל'', וודאי לא מה אתה מגדיר ''יהודית''), אלא שויתרת על חשיבה עצמאית בכוון הזה, ומעדיף למסור נושא זה (שכנראה אינו _הכי_ חשוב לך) בידי אחרים, מסוימים, שגם אינו חשוב במיוחד להם.
זכותך. כל אחד וסדר העדיפויות שלו. אבל מאד לא מדויק יהיה לומר שקטגורית זה ''אינו הולך יחד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123829
לפי השקפת עולמי, יש להתמודד עם מציאות מסוימת.
ע.צופיה (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:53)
בתשובה לאבנרש

זכותך לפרש את דברי כרצונך, אך זכותי לתקן זאת.
יש לי חזון: מדינה יהודית. זו הסיבה שהורי הביאו אותי לפה במקום לקנדה. החזון הזה עומד בסכנה בגלל חזונם של אחרים שרוצים יותר ''ארץ ישראל'' ולא איכפת להם פחות ''יהודית''.
נכון שיש להם רעיונות (שבעיני הם הזיות)איך לפתור את ענין ה''יהודית'', אך אני איני מאמין בהם (ברעיונות,כמובן).
כל מהלך אסטרטגי מורכב מהרבה מהלכים טקטיים. וגדר,והפרדה וכדומה הם מהלכים טקטיים שיובילו לאופק האסטרטגי הרצוי.
לא מסרתי שום דבר לאחרים. זו הסיבה שאני משתתף באינטנסיביות בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123830
ועדיין לא זכיתי להבין
אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 15:59)
בתשובה לע.צופיה

מיהי ''יהודית''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=123833
ועדיין לא זכיתי להבין
ע.צופיה (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 17:46)
בתשובה לאבנרש

מדינה שלפחות 75% מתושביה הם יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123834
ועדיין לא זכיתי להבין
אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה

ומי הם ''יהודים''?
אני שואל ברצינות.

ואני מבין, שחוץ מזה אין לך שום דרישה אחרת מהמדינה במסגרת היותה ''יהודית''. שם התאר הזה מגדיר רק רשימת מצאי, לא בסיס ערכי מסוים למדיניות פנים או חוץ. נכון?
או שאולי התכוונת רק לציין את הפרט שגורם לסתירה בין ''מדינה יהודית'' לבין ''ארץ ישראל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123837
ועדיין לא זכיתי להבין
ע.צופיה (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 18:08)
בתשובה לאבנרש

יהודי הוא מי שנולד לאם יהודית ומוכן להצהיר בפומבי על יהדותו.
היותה של מדינת ישראל בעלת רוב יהודי גדול נותן לה את הצביון שבו אני רוצה לחיות.
אם אתה שואל על ציווי דת. אני רוצה לחיות במדינה בלי כפייה דתית ,לכל כיוון.
מדיניות הפנים והחוץ נגזרת מהיות המדינה מדינה יהודית.
לטעמי אין סתירה בין מדינה יהודית לארץ ישראל. אני ,בעקרון, לא מקדש את האדמה,אך אני מאמין במסורת,לכן לא הייתי נוסע למדינה יהודית באוגנדה.
ארץ ישראל שבה היהודים הם רוב קטן הנלחץ על ידי מיעוט גדול אינו,לטעמי, מקום שיהיה נעים לחיות בו.לכן חשוב לי יותרהאפיון ולא השטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123838
תודה
אבנרש (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 18:11)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=123789
הדיון ברח כבר מזמן
סתם אחד (יום שני, 03/11/2008 שעה 23:20)
בתשובה לע.צופיה

העין העמומה מצליח שוב לעמעם את הבהירות של עובדות פשוטות: הוא טוען,
''גם אתה נמנה על אותו ''הגוף הזר של המחנה שבחר לפרוש מערכי המדינה ולפעול בניגוד מוצהר נגד האינטרסים שלה.''''

אולי יסביר העין (ולרגע יפסיק לפזול לאינטרסים של המתנחלים) מדוע מי שמתנגד להמשך הכיבוש הישראלי בשטחים מסומן על ידיו כ''גוף זר'' ש''בחר לפרוש מערכי המדינה''?

הקונפורמיזם הפוליטי של 'עין צופיה' ובעבר 'אריה עירן' (וגם 'ספינר' כמובן) בא לידי ביטוי מצד אחד בסובלנות היוצאת מהכלל שהם מגלים כלפי המתנחלים היהודים ביהודה ושומרון בארבעים השנה האחרונות, ומצד שני בהקצנה המתמדת ביחסם ליהודים שמנגדים כל השנים באופן ברור ועקבי להפרת זכויות האדם בשטחים ולהמשך הכיבוש הישראלי. הסחף הוא סחף בעמדות של הקונפורמיסטים היהודים שבעבר היו חברי מפלגות שמאל (במקרה של ה'עין' ו'עירן', שניהם היו בזמן זה או אחר פעילים במפלגתו של אורי אבנרי) והפכו במהלך השנים, במודע או שלא במודע לשבשבות פוליטיות הנעות עם כיוון השעה והלחצים מבית ומבחוץ. וכמובן עבור השבשבת הפוליטית כל מי שעמדתו מעוגנת בערכי האדם הבסיסיים הוא בגדר מוטציה אנושית אנכרוניסטית באקלים המדיני של מדינת ישראל המשתפת פעולה עם (או מוחזקת כבת ערובה של) הציבור המתנחלי ביהודה ושומרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123792
[•] הדיון ברח כבר מזמן
סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 5:21)
בתשובה לסתם אחד

''ערכי אדם בסיסיים''
אם תשתמש במושג הנ''ל כמו נשק כדי לרצוח את היהודים ולסלק
אותם מן העולם -= אל תצפה ליותר מהיחס שבו אני מתייחס אליך. יחס אל דפוק.או אל מתאבד או אל שונא עצמו וקיומו.
עדין לא ענית לי,יוסלה,איך אתה יכול להתייחס אל עצמך כקדוש מעונה,איש מוסר ורוח בלי סוף, כאשר אתה יושב על מולדת גזולה של הערבים בפתח-תיקוה (לפי השיטה שלך ושל הערבים)? ואיך זה שאתה לא מחזיר את כל הפליטים חזרה?
הרי הם סובלים מאותו חוסר ערכי אדם בסיסיים שאתה גרמת לו?
[•]...אחת הסיבות שלערבים יש עדין תיקווה לחזור לפתח-תיקווה היא השימוש הנלוז שאנשים כמוך עושים במושג שלום.עכשיו - ואם לא הם יפרצו בבכי.כי את הסיפוקים חייבים לקבל עכשיו.עכשיו,עכשיו.לך תשתה על חשבוני קוקה-קולה.
ספינר
http://www.faz.co.il/thread?rep=123793
הדיון ברח כבר מזמן
סתם אחד (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 7:25)
בתשובה לסתם אחד

הרבה מלים ללא רעיון אחד בהיר.

הבעיה ברורה, והיא בתחום שלך:
1. מאיזה חלום ביעותים שלך לקחת את הרעיון שאני משתמש בביטוי 'ערכי אדם
בסיסיים' ''כדי לרצוח את היהודים ולסלק אותם מהעולם''? גם ה'עין' חושב משום
שאני פועל נגד האינטרסים של המדינה. שותפות הגורל של שניכם היא טרגית אך
אינה בעיה שלי היות ולפי הספר שלי ושל מייסדי המדינה, לאלה הבוחלים
בזכויות האדם ומטיפים בתירוצים שונים לביטולן אין מקום במדינת ישראל.
2. השטות המוכרת עד לזרא של הטיעון בדבר היות כל ארץ ישראל שטח כבוש. אומר
לך רק זאת: פח כרית ונפלת בו: הפתיחה של הדיון בנושא הכיבוש של 67 לכיבושי
מלחמת העצמאות אינה משרתת את המטרות שלך ושל שאר מכחישי הכיבוש, נהפוך
הוא.
ו-‏3. השילוב אצלך של '1' ו'2' מביא כמסקנה הגיונית למדינה דו-לאומית
המתנהלת כמדינת אפרטהייד, או לחילופין מביא לטרנספר של תושבי ארץ ישראל
הפלסטינים. בכל מקרה הרס מדינת ישראל כפי שכוננו אותה ב-‏1948 מובטח
לפי רעיונותיך, וגם העווית הכאילו-נאורה של משתפי-פעולה כדוגמת ה'עין'
לא תצילנו.
ו-‏4. האם לא משעמם לך לחזור שוב ושוב על חצאי רעיונות שנועדו רק לניגוח
משתתפים אחרים. אולי אתה וה'עין' (אפשר לקרוא לכם המסתובב והשבשבת)
תקדישו קצת זמן לסיפור תולדותיכם בבנייןהארץ. אולי בתחומים אחרים הגעתם
להישגים אמיתיים שלא כדוגמת הטקסטים האפולוגטיים שבכאן. במקום להסביר
לנו שאין עם מי לדבר, שהערבים רוצחים, ושיש סיבה טובה לכל מעשי הפשע
של ישראל בשטחים, אולי יספר לנו ספינר על ילדותו בגרמניה ועל הלקחים שלמד
מתקופה זו, ואולי ה'עין' יספר לנו קצת על התקופה שעבד עם אורי אבנרי ומה
למד מנסיון זה. במקום לחלק עימנו את נסיון החיים האמיתי שלכם, אנו
שומעים מכם רק תירוצים ועמדה מוסרית פשרנית ביותר בכל הנוגע למצב כיום.
אולי בהסטוריה אישית אתם יתר מוצלחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123799
הדיון ברח כבר מזמן
ע.צופיה (יום שלישי, 04/11/2008 שעה 8:30)
בתשובה לסתם אחד

מי שרוראה צד אחד בסיכסוך (הפלסתינאים) כמשיחי הצדק וצד שני כמשיחי השקר הוא בהחלט ''גוף זר....''.
ושוב: איני נימנה כלל וכלל על הצד הימני של המפה הפוליטית במדינת ישראל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.