פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=123393
	אז כמה הערותתיקון למאמר שבנוי טוב אבל מריח לא טוב
	סתם אחד (יום שני, 27/10/2008 שעה 21:27)
	• חידוש הישוב היהודי בחברון החל לפני 1979. כבר בתחילת שנות ה-‏70 חזרו יהודים לכמה נכסים שהיו רשומים על שמותיהם של נטבחי פרעות 1929. הכל נעשה לפי הרישום בקושאן ובתמורה מלאה. • ''מצעד האיוולת'' מתארת הגב' ברברה טוכמן הוא נושא הרבה יותר מורכב מאשר עניין מסירת עזה למצרים כן או לא, בעיקר כשהמצרים לא רצו את עזה. נדמה לי שההיסטוריון האמריקני פראנסיס פוקויאמה בכלל לא רלוונטי, בטח לא היום, כשהמציאות הרסה לו את כל הקונספציה והתיאוריה. • בן-גוריון וישעיהו ליבוביץ ראו את הדברים נכון בזוית שלהם. אבל מציאות דינמית, כמו שאתה דוגל בה אין בה זוית אחת בלבד. גם הקצה השני שדגל בסיפוח יו''ש צדק מזוית הראיה שלו. השאלה הממשית והמעשית היא האם היתה לישראל מדיניות ברורה לכיוון מסויים ואם כן למה היא לא פעלה לממש אותה? כמובן שלא היה לישראל כלום. רק מדיניות של תלאי על תלאי. אבל אם לישראל היתה מדיניות שדוגלת בסיפוח היא היתה מצליחה ולהרחיב את גבולה כמו שהרחבנו אותו ב-‏1948-9. • ישראל עד היום לא יודעת, ואנחנו סתם גוררים רגליים. אם כי למען הסר ספק, גם הפלסטינים גוררים רגליים ואינם להוטים להקים מדינה פלסטינית שניה, כאשר ישראל נמצאת עדיין ביו''ש, וגם כאשר תיסוג או תיסוג מיו''ש. • הפתרון אינו 'מדינה אחת של כל אזרחיה' אלא 'שתי מדינות לשני עמים'. כאשר המדינה הפלסטינית היא ירדן, מנהר הירדן ומזרחה. פלסטינים שיגורו בישראל יהיו במעמד תושב ולא במעמד אזרח בישראל, והם יצביעו לפרלמנט בעמאן. באופן זה תוכל ישראל להתקיים, אם יהיה שלום, בלי המורא הדמוגרפי. אחמד טיבי יהיה חבר פרלמנט, אבל בפרלמנט העמאני ולא בפרלמנט הירושלמי. הוא יוכל לגור ולעבוד בירושלים או בעמאן, היכן שיבחר. אם יגור בישראל הוא יישלם מיסים כמו שתושב משלם לעירייתו ולמדינתו (יהיו הסכמי מס הכנסה למניעת כפילויות, והמיסים ישולמו כרגיל למדינה בה התושב גר ועובד, עם הפרשות בסיסיות למדינת הלאום). כמובן שעדיף לעשות זאת בהסכמה. אבל מאחר ששנינו יודעים שבהסכמה לא נוכל לעשות דבר איתם, אז עלינו לבצע זאת חד צדדית תוך ניצול המלחמה הבאה שתפרוץ על בטוח. אז עלינו לגרש את כל קאדר בטרוריסטים והארגונים ומשתפי הפעולה שלהם מזרחה מהירדן. לרודפם במלחמה עד חורמה, וללא כל רחמים וצער. הם צריכים להתחיל לפחד, כמו שהם שכחו ב-‏1968. הרבה בגלל דיין ש''הבין אותם''. ישראל מיד צריכה להכריז על החלת החוק הישראלי במלואו על יו''ש ולהציע לערבים הנותרים להגר מן הארץ בסיוע כספי שלנו. רק לאחרונה פורסם סקר שמצביע על רצון של כ-‏70% מהפלסטינים להגר. הסיבה שהם לא מהגרים היא כספית. הנותרים יקבלו מעמד של תושב בלבד, עד שהדברים יסתדרו מול ירדן. ירדן גם היא תעבור מהפך שיגיע בכל מקרה. אם הפלסטינים יפילו את השלטון הזר עליהם, את בית המלוכה, ירדן תהפוך באחת למדינה פלסטינית (גם ארץ פלסטין, וגם ערבים שבחרו לקרוא לעצמם פלסטין). ואז ישראל תוכל לנהל איתה מו''מ על המשך הסדרת העניינים ההדדיים. אבל זה ייעשה כבר מעמדה של כוח, ומקביעה שהונחתה כבר בעניין הגבול והסטטוס של יו''ש. לכן הדיכוטומיה הטוטלית שלך ''או כיבוש או גירוש'' לא מקובלת. בודאי שהיא לא הבלעדית, ויותר מכך היא גרועה מהאופציה שאני הצגתי. נסיגה ישראלית ל-‏67' עם או בלי תיקונים לא תביא רגיעה במצב אלא תחריף את המלחמה בנו במטרה להפיל את ישראל. הפלסטינים רואים את כל ה''יישות הציונית'' במזרח תיכון ערבי כגידול סרטני. אלה המילים של מנהיגיהם. http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/... http://www.infoisrael.net/cgi-local/text.pl?source=5... “The jihad and suicide bombings will continue — the Zionist entity will reach its end in the first quarter of the current century. It is therefore up to you [Muslim holy fighters] to be patient — the Hamas takes upon itself the liberation of all Palestinian land from the sea to the river in the Rafah [in the south] and until Rosh Hanikra [in the north].” — Hamas spiritual leader Sheikh Ahmed Yassin Al-Ayyam, December 28, 2002 - - - - - - “We are teaching the children that suicide bombs make Israeli people frightened and we are allowed to do it....We teach them that after a person becomes a suicide bomber he reaches the highest level of paradise.” — Palestinian “Paradise Camp” counselor speaking to BBC interviewer, quoted in Jerusalem Post, July 20, 2001 - - - - - - - - - - על רקע המהומות בעכו קראו בעזה מנהיגי הג'יהאד האסלאמי והחמאס ''לחזק'' את תושבי עכו כנגד ''המתנחלים'', והיפנו קריאה לאומה האסלאמית שיספקו סיוע חומרי ומוראלי נגד הכיבוש הציוני בעכו ולהמשך ''ההתנגדות''. ואלה רק שליפות של חיפשו מהיר ביותר. יש הרבה מאוד חומרים שמעידים שהציבור הפלסטיני אינו רואה אל ישראל כעובדה לגיטימית ומוגמרת. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=123431
	ע. מישוביץ': רק היפרדות מלאה !!!
	סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 15:54) בתשובה לסתם אחד
	אני חושב שצריך להעביר את כל הערבים לירדן למה שיהיה הרש''פ החדש, חדיש ומחודש. אין טעם להשאיר בקירבנו את הפולשים הערבים, רק כדי שניראה נאורים בעיני העולם שלא שם עלינו. יש להם מדינה ושיעשו בה מה שהם רוצים אבל שלא יבלבלו לנו את השכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=123490
	ע. מישוביץ': רק היפרדות מלאה !!!
	(יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:52) בתשובה לסתם אחד
	ברצוני להבהיר שתי הערות. ההבדל בינינו לבים האסלאם, אנחנו לא מיישמים את הצוויים של התורה מלפני ארבעת אלפים שנה. עובדה שהיום נוהגים לפי הכלל ''עין תחת עין שווה ממון''. בעוד שהמוסלמים כן ממשיכים ליישם את צוויי ההרג שלהם. אני שמח שמלחמת השחרור שלנו בסתיימה כפי שהסתיימה, בנצחוננו. כתוצאה מכך, נהרגו לנו 6000 לוחמים (אחוז אחד מכל האוכלוסיה היהודית. הרגנו לוחמים ערבים, וגרשנו אזרחים, למרות שחלק הארי שלהם ברח בעדודו מדינות ערב, שבקשו מהפלסטינים ''שיפנו לצבאות ערב את הדרך לשדה הקטל של היהודים''. אני זוכר היטב שמיד לאחר כ''ט בנובמבר, הערבים הבטיחו לנו כי הם ישחטו אותנו, ואת אלה שהם יחמלו עליהם הם יזרקו לים. מהנסיון אתם - הם היו מיישמים את זה. ''דתו של מוחמד בחרב'', זה לא כתוב בקוראן. זוהי תורה שבעל פה, שעברה מדור לדור - והם מיישמים אותה עד היום. דרך אגב, יש הבדל תהומי בין האסלאם של אוזבקיסטן והודו למשל, לבין האסלאם הערבי. כי האסלאם הערבי חפש להתפשט. אנחנו שומעים היום כי יש כוחות מוסלמים שרוצים, אל-קאעידה, שרוצים לכבוש מחדש את ספרד ומזרח אירופה - טריטוריות שהאסלאם שלט בהן פעם. הערה שניה, כאשר מדברים על הפרדה, הדבר הטוב ביותר שיש לעשות הוא לנהוג לפי המודל של החלפת אוכלוסין בין טורקיה ויוון, לאחר מלחמת העולם הראשונה. רק אז יהיה שקט. התמזל אז מזלם של היוונים והטורקים, שהיו להם אז מנהיגים חזקים שראו את התועלת שבהפרדה המלאה. אצלנו זה לא יקרה. אבל כשאני אומר הפרדה, כדי לשמור על אחדות העם וארץ, את זאת יש לעשות רק לאחר שננקה את השטח מהאסלאם הקיצוני. אבל אל דאגה, זה לא יקרה. ולכן אנחנו נצטרך להמשיך לחיות על חרבנו. ועל זה כבר במאמר הבא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=123494
	לדעתי אינך צריך להרחיק באסלאם
	סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 15:05) בתשובה לmendes3@zahav.net.il
	האסלאם בנוי שכבה על שכבה והתוצאה שלו כאן אינה דומה לתוצאה באוזבקיסטאן. בעמים הלא ערביים האסלאם עבר פילטריזציה בתרבויות המקומיות. ערביי פלסטין משתמשים בקוראן ככלי פוליטי, אמוני, חינוכי, צבאי לגיוס קהלים רבים שלהם להניע מלחמה בישראל. האמונה הדתית משמשת בלם להכרה בזכות קיומה של ישראל. מודל החלפת האוכלוסין יוכל להתבצע רק כשנחשב את כל פלסטין כפלסטין ולא נגרע את ירדן ממנה בטרם אנחנו ניגשים לפתרון הבעיה. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=123523
	עין תחת עין =
	סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 19:59) בתשובה לmendes3@zahav.net.il
	שווה כסף זה לא מהיום,חבר.לך תלמד את הגאונים. אבל במחשבה שניה אולי צריך להוציא מהכלל הזה עין צופיה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=123536
	אנחנו לא מיישמים
	(יום חמישי, 30/10/2008 שעה 8:06) בתשובה לmendes3@zahav.net.il
	כלומר, אתה גאה בכך שהתורה, שמגדירה את עמך, היא אות מתה כבר 4000 שנה (תיקון קטנוני: 3300 לכל היותר), ובמקומה בא, כנראה, המוסר השרירותי של עמיש, היונק את סמכותו מהנוירונים במח הטוב ביותר בעולם. רוב היהודים עד לפני 150 שנה ראו בחסר היכלת לקיים את מצוות התורה עניין רע, לא עקרוני - תוצאה של החרבן ושל חלשתינו (הרוחנית והגשמית). מה לעשות, התורה מציגה מוסר למערכת חיים מלאה, ולכן מרכב קצת יותר משל הנצרות של פאול (שלא דמיין לעצמו מדינה נוצרית) ומשל הקראן (שכמעט כל אמרותיו המוסריות מתיחסות לפוליטיקה), וודאי משל עמיש (שמקורותיו אי שם בערפילי ה''רנסנס'' והשתנה מאז מאות פעמים, הכל לפי הרייטינג). בפעל, ברור שהרג על רקע פוליטי - אם הוצאה להרג של מורד בידי המדינה, ואם התנקשות במנהיגים מדיניים בידי מורדים (שהחליפום או שחוסלו לאחר מכן) - היה נפוץ בקרב יהודים כמו בכל מקום אחר שרוחשת בו אידאולוגיה מדינית כלשהי. כך עולה בבירור מספורי המקרא. ויש להניח, שכמו בכל מקרה אחר, באותה תקופה היו רוב המקרים הללו שנויים במחלקת כזו או אחרת. לאחר אלפי שנים, נותר בידינו רק יחס נביאי האמת למקרים הללו, וגם זה אינו חד משמעי תמיד. יתכן, ובזה תוכל אתה להרחיב, שהיחס בדיעבד להריגות כאלה שונה בין היהדות לאיסלאם. מהקצת שלמדתי, הבנתי שמוסלימים נוטים יותר להחיל את כלל ''זה רצון האל'' שלהם על מקרים מסוג זה, אבל יש יוצאים מן הכלל (לדוגמא, היחס השיעי לטבח כרבלא?). אנא תקן את טעויותי. מכל מקום, כל עוד מדובר בפוליטיקה, קשה מאד לטעון להבדל מהותי בין יהודים או מוסלימים לכל אחד אחר. נכון שבתקופה שקדמה לקום המדינה, ניכר - לפחות על פני השטח - שהרבנים היו בדרך כלל נגד גלויי מרידה. אם מעשיהם בסתר תאמו השקפה זו, כלומר לא דובר רק בהעמדת פנים מחתרתית אלא בתפיסה תבוסתנית שרשית, אינני רואה מקום להתגאות בה. בקצרה: למרות שאני מסכים עם טענתך הכללית, אני סבור שהדוגמאות שהבאת אינן שייכות לעניינה. הרבה יותר נכון להציג את המצב השורר בחברה ובתרבות האיסלאמית-ערבית (דוקא ערבית וצפון-אפריקאית, ככל שאני מבין), ואת המקום שתופסת האלימות בין אנשים רגילים בחברה זו (ואת התפיסה שלה, הנכונה הסטורית, שזוהי התרבות המוסלימית האותנטית, בה היה מעורה גם מחמד עצמו, אף אם אינה נזכרת בפירוש בקראן, מתוך הנחה שאין צרך לכתוב דברים המובנים מאליהם שמחמד לא ראה סבה לשנות).

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.