פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/10/08 10:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=123275
מר סיון, אם אכן קראת לדבריך את הדו''ח, למה לא תביא קישור אליו
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון

ונקרא בעצמנו?

אם המדד לא טוב, מדוע משתמשים בו? מדובר בהטעיית הקהילייה הבינ''ל?

''השימוש בקוו העוני על פי החיציון נוצר משום שכבר שנים רבות לא מצליחים למצוא מדד שהוא באמת אובייקטיבי שגם רוב בעלי המקצוע יסכימו להנהגתו''.

אז באשר למדד הנוכחי, רוב בעלי המקצוע כן מסכימים להנהגתו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=123283
מר סיון, אם אכן קראת לדבריך את הדו''ח, למה לא תביא קישור אליו
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 14:49)
בתשובה לסתם אחד

הסברתי מדוע משתמשים בו ושאם משתמשים בו נכון (לא טוענים באמצעותו מה שאינו משתמע ממנו) אפשר ללמוד ממנו. אלו שמשתמשים בו נכון בדרך כלל מציגים מספיק ברור את ההסתייגויות.

לא טענתי שקראתי את הדו''ח אלא עברתי ביעף על פני כמה קבצי נתונים וקבצי פרשנות. למדתי גם על מה שאין בו ממכמה קבצים כמו Are we unequal (http://www.oecd.org/dataoecd/48/56/41494435.pdf). שים לב מה נאמר שם על המושג, mterial deprivation (מחסור חומרי), שכן מנסה למדוד את העוני.

נתונים שמבטאים את המושג הזה מוצגים בלוח (http://www.oecd.org/dataoecd/45/39/38288035.pdf).

לי ברור שהמדדים (ג'יני, קו העוני) לא מודדים עוני אלא עוסקים בהשוואה בין קבוצות של אזרחים באותה הארץ על פי רמת ההכנסה שלהם. לי גם ברור שמי שנופל תחת הקו בארה''ב למשל עשוי להיות יותר עשיר מהישראלי שנופל מתחת לקו. ולכן התועלת מההשוואה בין שתי הארצות היא מוגבלת. השוואה בין אלו מתחת לקו לאלו מעל הקו באותה הארץ גם היא מוגבלת. מדוע? כי אפשר למצוא מתחת לקו אנשים לא מעטים שאינם עשירים אבל גם לא עניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123285
פרט מה פרוש ''להשתמש בדו''ח נכון''. כוונתך, לקרוא ולזרוק?
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 14:54)
בתשובה לדוד סיון

להתעלם ממסקנותיו? להשתמש באופן דיפרנציאלי וזהיר? כיצד? כל פעם שמוזכרת ישראל, להתעלם מהכתוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=123289
פרט מה פרוש ''להשתמש בדו''ח נכון''. כוונתך, לקרוא ולזרוק?
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 15:06)
בתשובה לסתם אחד

לקרוא גם את המגבלות שלו ולהבין את השפעתן על המשמעות של המסקנות, לפני שיוצאים בצעקות ''גוואלד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123290
המגבלות, פרושן שהדו''ח מטעה שיטתית ביחס לישראל? אז לא להתריע
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 15:33)
בתשובה לדוד סיון

ולהתעלם מהדו''ח? כיצד ה''מגבלות'' גורמות לנו להמעיט בערך מסקנותיו? אין פה יותר עוני מאשר בכל מדינות המערב, כפי שזעקו הכותרות ב''ידיעות''? לפעמים בהחלט כן יש לצעוק גוואלד. ואם לא ניזעק, יזוז כאן משהו? יש זעקות שווא של חפצי כספים מהתקציב, ויש התראות אמת. כאן מדובר בהתראת אמת, ובהחלט יש לצעוק גוואלד. מה גם ש''מגבלות'' הדו''ח, דווקא מיטיבות עם ישראל, והמצב בפועל גרוע יותר, מבחינת כוח הקנייה, ומבחינת ההכנסה האבסולוטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123294
לא!
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 16:45)
בתשובה לסתם אחד

א. פרשן שלא מתחשב במגבלות הוא המטעה.

ב. לצערי אין לי כסף לרכוש את הדו''ח ונאלצתי להסתפק בתקציר
הדו''ח (http://www.oecd.org/dataoecd/45/42/41527936.pdf).

התקציר לא מכיל מילה על ארצות שלא משתייכות ל-OECD.
לכן למיטב הבנתי גם הדו''ח המלא לא מזכיר עוני בישראל.

ג. לכן הפרשן הוא שמטעה במיוחד ביחס לדו''ח. זה במיוחד נכון
אם הפרשן מסתמך רק על המאמר של סבר פלוצקר ודמיונו הוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123298
ציטטתי מילה במלה כמעט את כתבת פלוצקר ואת הנתונים שהביא
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון

אל תהפוך לילה ליום וההפך, זו לא חוכמה כה גדולה. נתתי את האסמכתא המלאה לכתבה. אף נתון שם אינו ''שלי'' - הכל מובא מהכתבה, כולל ביטויי הקישור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123299
הכתבה בעיתון לידי. אין לי חשק לסרוק אותה ולהעלותה לאתרי
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 17:41)
בתשובה לסתם אחד

אך העתקתי לכאן את הנתונים בה, ואת רוב המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123300
להלן הכתבה (הסרוקה) של סבר פלוצקר
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 18:20)
בתשובה לסתם אחד

ואגב, הרגלך העיקש מזה שנים להטיל דופי באמינותי בעקביות, אף שמעולם לא מצאת ולו בדל פירכה בדברי, וזאת באמירות מעורפלות, חסרות רלוונטיות בדרך כלל, הרגל זה ניראה לי תמוה, לא ראוי, לא אתי ולמעשה מדהים ושחצני, במעין רומסנות המצטיירת כסוג של שרלטנות מתוחכמת המסווה את עצמה ככזו.

והרי, עריכת מחקר בפסיכולוגיה ניסויית וההכשרה שעברתי, הינה ככל הידוע לי מורכבת ומתוחכמת יותר מהנידרש למחקרים על כלכלות לא מפותחות וכלכלה לאומית - בנושא האחרון, עסקתי בו בפרט, עם סרגל חישוב בלבד, בגיל 19-21 בשנים 69-71 בזמן שרותי הצבאי ביחידת דו''צ. ולקחתי גם מספר קורסים בחוג למתימטיקה באונ' תל אביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123302
העקשנות היא לא יועץ טוב
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 18:56)
בתשובה לסתם אחד

טענת בכותרת הודעתך (תגובה 123290) שהדו''ח של ה-OECD מטעה ביחס לישראל. זה לא נכון. כך כתבתי בהודעתי הקודמת (תגובה 123294).

עוד כתבתי בתגובה 123294 שהפרשן שמתעלם מהמגבלות אותן הזכרתי קודם מטעה. זה נשאר נכון גם כעת.

אל תתעלם מהדו''ח - קרא אותו ותראה שיש בו התייחסות למגבלות הללו על משמעות המושג עוני. בכל מקרה אני טוען שלא כל מי שנופל מתחת לקוו העוני הוא באמת עני. ולכן להתייחס לדו''ח של ה-OECD או לזה של הביטוח הלאומי כפי שאתה עושה זו שגיאה.

אם זה מטיל דופי באמינותך זו אשמתך בלבד... כל שאר שמות התואר שאתה מייחס לביקורת שלי על הדברים שכתבת כאן אינם רלוונטיים ולא ישנו את המהות של השגיאות עליהן הצבעתי.

תודה שסרקת את המאמר של סבר פלוצקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123307
להפך. שאלתי אם לדעתך הדו''ח מטעה
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון

''בכל מקרה אני טוען שלא כל מי שנופל מתחת לקוו העוני הוא באמת עני''. נכון מאד, אבל מי שנופל מתחת לקו זה בישראל הוא באמת עני. טענתך הכללית אינה רלוונטית לישראל, בהשוואה למדינות העשירות.

ולכן, מסקנתך למטה היא הטעייה:
''ולכן להתייחס לדו''ח של ה-OECD או לזה של הביטוח הלאומי כפי שאתה עושה זו שגיאה''.

זו הטעייה המבוססת על טענה כללית, שאינה נכונה לגבי ישראל. טענתך מתקיימת לגבי ארה''ב למשל, שבה, מי שנופל שם אינו בהכרח עני. אך אינה מתקיימת לגבי ישראל, שתוצרה לגולגולת הוא 60% מארה''ב, וכוח הקנייה בישראל נמוך משמעותית מארה''ב
http://www.faz.co.il/thread?rep=123321
אתה ממשיך להסתבך
דוד סיון (שבת, 25/10/2008 שעה 8:01)
בתשובה לסתם אחד

א. מאחר ולא הצגת שום נתון שמראה שדברי מטעים הרי שדבריך חסרי ביסוס. אני לעומת זאת בודק לפחות חלק מהעובדות והנתונים כמו למשל אלו שמוצגים בלוח 1 במאמר ''The Mismatch Between Income Measures And Direct Outcome Measures Of Poverty - Ministry of Social Development'' (http://www.msd.govt.nz/documents/about-msd-and-our-w...). שם המאמר והממצאים מעידים שלטענתי יש בסיס רציני.

ב. כל זה נכון גם לגבי ארה''ב כפי שכתבת, לגבי ישראל כפי שאינך מסכים ולגבי כל ארצות ה-OECD.

ג. לכן מסקנותיך שגויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123301
''לצערי אין לי כסף לרכוש את הדו''ח ונאלצתי להסתפק בתקציר''. דוד!!!
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון

אבל דוד, אתה שואל אותי אם ''קראתי את הדו''ח'' (ולא שואל אם קראתי אודות הדו''ח, למשל תקציר שלו). ובהמשך אתה מטיף לי: ''אם היית קורא'' [את הדו''ח] --

כלומר דבריך מכילים אמירה ברורה, על כך שאתה, דוד, כן קראת את הדו''ח, בניגוד לי.

ומה מתברר? כשביקשתי קישור לדו''ח, לפתע אתה חוזר בך, מתוודה שלא קראת את הדו''ח מטעמי חסרון כיס. נאה דורש ולא נאה מקיים? וכי אין זאת שרלטנות, להתיימר במשהו שלא עשית?

דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 10:57)

''קראת את הדו''ח? אם היית קורא, לפחות חלקים ממנו, היית בקלות מוצא...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=123303
אלו הם שקרים!!!
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 19:00)
בתשובה לסתם אחד

ראה מה כתבתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=123283).
http://www.faz.co.il/thread?rep=123288
מה, ג'יני לא בודק פערים? האם לשם כך
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 15:05)
בתשובה לדוד סיון

לא נידרשת ''השוואה בין קבוצות של אזרחים באותה הארץ''? נכון שהנופל תחת קו העוני בארה''ב עשוי להיות יותר עשיר מישראלי באותו מיקום, אך מכיוון שההכנסה הממוצעת לנפש במדינות המערב גבוהה לעיתים ב-‏60% מהישראלית, ורק מקסיקו וטורקייה נמוכות בזה ממנה, הדבר מבליט עוד יותר את שיעור העוני בישראל, כאשר אתה מכניס שקלול כלשהו הכרוך בתוצר השנתי הממוצע. מה גם שבישראל המחירים גבוהים מבארה''ב במוצרי היסוד, וכך העוני בישראל מובלט עוד יותר הן מצד ההכנסה האבסולוטית והן מצד כוח הקנייה.

מכל מקום, צריך לנרמל את הנתונים באופן כלשהו. עיוותים עשויים להתקזז. ספציפית אגב, אשר לטורקייה ומקסיקו, ההכנסה האבסולוטית לנפש קטנה יותר מישראל, אך לפי מדד הביג מאק של מקדונלד כוח הקנייה שם גבוה בהרבה מישראל
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.