פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לmendes3@zahav.net.il, 20/10/08 15:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=123160
אסור לראות דברים בצורה חד-מימדית
סתם אחד (יום שני, 20/10/2008 שעה 19:34)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

אין ספק שיערי וחזן היו אנשים טובים
אך תורתם - וכפי שאמר חזן, היתה חסרה את נשמת הוויתם את היהדות.

וכמו שאתה אומר, צריך לראות את כל התמונה,
בעלי הרובשקות לחמו להקמת המדינה אבל גם 20000 חיילי הגח''ל פליטי מחנות ההשמדה, גם עשרות אלפים יהודים מהיישוב הישן, מזרחים ואשכנזים מסרו נפשם בכל החזיתות.
אבל את הטפיחה על השכם גנבו בעלי הבלורית והתואר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123161
''אכלו לי, גנבו לי...''
דוד סיון (יום שני, 20/10/2008 שעה 20:19)
בתשובה לסתם אחד

הם הובילו את המהלכים בעשרות השנים לפני קום המדינה בגלל שהיו יותר נחושים וממוקדים מאחרים. הם היו ממוקדים בשאיפה להקים מדינה יהודית. הנחישות וההתמקדות הובילו למעשים ''נכונים'' לטובת המטרה הזאת. גם בשלבים האחרונים לאחר מלחמת העולם השניה רוב העם קיבל את מנהיגותם של בן-גוריון, טבנקין, בן אהרון, חזן ויערי ואחרים. כך גם השתמע מהבחירות לאחר קום המדינה.

בתחילת הדרך הישוב הישן בכלל לא רצה מדינה יהודית אלא רצה לשלוט בחיי היהודים. הם אפילו רדפו את הרב קוק על העובדה שהיה שותף למטרה הממוקת שלהם. היו נחושים וממוקדים אחרים (למשל ז'בוטינסקי) שלא הצליחו להעביר את הציבור לצידם.

בקיצור אף אחד לא גנב את הטפיחה על השכם. טפיחה על השכם לא יכולים לקחת בכוח.

-----

ב-‏40 השנים האחרונות, עד לא מזמן נחישות הזאת וההתמקדות הזאת היתה דוקא בידי אחרים. לכן הם ומעשיהם בולטים יותר
במציאות שלנו. גם הם בעצם לא גנבו כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123223
''אכלו לי, גנבו לי...''
סתם אחד (יום רביעי, 22/10/2008 שעה 21:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה מעגל פינות. הופך דבר מורכב לקליל ופשוט. בכל הזמנים כל הישוב עמד על בניית הארץ והמדינה. אינך יכולך לזרוק לפח את התרומה האדירה שהיתה לישוב הלא-סוציאליסטי העירוני העשורים השלישי והרביעי של המאה ה-‏20 שעסק בבניה, פיתוח, תעשיה ומסחר ושרובו לא תמך כלל בסוציאליסטים למינהם. למעשה ההגנה ולאחריה תנועת הפועלים תפסה את השלטון ולא הרפתה ממנו. עיקר כוחם בה להן מקאדר התומכים בגלות ולא בעקבות בחירות בתוך הישוב.

הכותב: אכלו לך, גנבו לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=123231
''אכלו לי, גנבו לי...''
דוד סיון (יום חמישי, 23/10/2008 שעה 6:55)
בתשובה לסתם אחד

אחד הדברים החשובים בהצגת עמדה הוא לדעת לסכם את העובדות למשהו שקל להבין את משמעותו. זה אולי יראה קליל אבל אם כל העובדות החשובות נלקחו בחשבון זה בהחלט לא אסון.

מה לעשות הנקודה החשובה בסיפור היא פשוטה: תנועות השמאל - הפועלים, של לפני קום המדינה ובשנותיה הראשונות, הובילו את התנועה הציונית שהקימה את מדינת ישראל. זה בהחלט לא פוסל את העובדה שהיו בארץ אחרים שעשו את מלאכתם נאמנה ובנו כאן דברים מפוארים; זה בהחלט לא פוסל את תרומתם של האחרים בגולה. אבל אותם אחרים לא הצליחו לתפוס את הנהגת הישוב.

אשמח אם תראה לי את הנתונים שתומכים בטענה שלך שעיקר שתנועת הפועלים תפסה את השלטון בגלל בוחריה בגולה. אבל בהקשר הזה אי-אפשר להתעלם מנסיונם של אחרים לעשות בדיוק אותו דבר. ז'בוטינסקי למשל לא הפסיק לעסוק בגיוס חברים לתנועתו גם בעתות בחירות והתוצאה הסופית שתנועתו למרות רצונה לא תפסה את השלטון.

מי שמתמודד ומפסיד הוא עדין חלק מהסיפור ולא ראוי שיטען 'תפסו לי...' על הרקע הזה הסיפור שלך עם תוספת הפינות, מזכיר את הטענה הילדותית 'אכלו לי, גנבו לי...'
http://www.faz.co.il/thread?rep=123234
תנועות השמאל השתלטו על מהלך
סתם אחד (יום חמישי, 23/10/2008 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

תנועות השמאל השתלטו בשנת 1920 על מהלך שהחל ב-‏1870 מהלך של שיבת ציון.

במשך 50 השנים משנת 1870 לשנת 1920, נבנו הערים והיישובים ירושליים מחוץ לחומות, פתח תקוה, חדרה, גדרה, רשל''צ, תל אביב, זכרון יעקב, יסוד המעלה, ראש פינה, ועוד. הצהרת בלפור נתנה לפני שלוט השמאל

עד 1920\\ השמאל לא הקים ולוא יישוב משמעותי אחד.
בשנת 1920, ניצל השמאל במיומנות פוליטית אדירה, שעת חולשה ביישוב, והשתלט על משאבי העם היהודי.
תוך כדי כך בזבז השמאל את רוב השגי הצהרת בלפור, גרם להפסקת העליה של יהדות אירופה החרדית, (ובעקבות כך להשמדת רבים) רוב הכספים שתרם העם היהודי נוצלו לביצור כוחו של השמאל.
תרומת השמאל להקמת המדינה שבדרך היתה משמעותית , בכל שידע לארגן ולייסד כח צבאי, וכלכלה ריכוזית יעודית.
אולם , ניתן לאמר נזקו לפעמים עולה על יתרונותיו.

ככל שניתן לבדוק, גם האפולוגטיקה השמאלנית היא זו שגרמה לסכסוך הדמים ען הערבים.
היישוב הישן , במשך חמישים שנה, חי עם הערבים די בסימביוזה. במשך 50 שנים היו רציחות של יהודים אולם ניתן למנותם על יד אחת וגם אלה יותר סכסוכי שכנים או שוד.

עם הגעת אנשי השמאל-‏19061908 ובאמצעות ארגון השומר, החל השמאל לרצוח ערבים באופן מודע בייחוד בסג'רה ומהלך של נקמות דם, להזכיר פנייתו של השומר הפתח תקוואי האגדי החרדי לאנשי ה''שומר'' השמאלניים הזהרו! אני במשך 40 שנה אחרונות שומר, מימי לא הרגתי ולא נהרגתי, והערבים מכבדים אותי עד מאוד.
ואילו אתם אנשי השומר פותחים מעגל דמים של נקמות דם שמי יודע לאן יוביל.''

3 ימים לאחר הזכיה של השמאל בבחירות (3000 מצביעים מתוך יישוב של תשעים אלף ) ערכו מפלגות השמאל הפגנת אחד במאי ב... רח ירושליים ביפו.
הערבים התרגזו מהחוצפה, בה נערות הופיעו עם מכנסיים קצרים וחולצות חשופות, ומייד החלו במאורעות- פרעות 1920. בהם נהרג הסופר ברנר.

זו הייתה העילה להקמת ארגון ההגנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123235
טענה לא רצינית
דוד סיון (יום חמישי, 23/10/2008 שעה 10:22)
בתשובה לסתם אחד

כל תהליך פוליטי מטרתו השתלטות ולכן אין בטענה העיקרית שלך דבר מעניין. בעבר בדקתי וגם כתבתי על עובדות בנושא חלוקת הכוח הפוליטי. הגעתי לדעה שאנשי העליה הראשונה לא התפנו לעסוק בפוליטיקה ושהנסיון של בני הדור השני לא כל כך הצליח. גם לזה היתה סיבה (פנימית).

אנשי הישוב הישן ניסו את כוחם להשתלט על כל הישוב וגם הם לא הצליחו.

הטיעון על 3,000 מצביעים הוא מעניין, אלא שאלו שלא השתתפו הם האשמים שלא זכו בבחירות. אבל זה בהחלט לא מסביר את עשרות השנים הבאות.

שאר הטיעונים גם הם לא ממש מבוססים שלא לומר שגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123240
''אכלו לי, גנבו לי...''
סתם אחד (יום חמישי, 23/10/2008 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון

אתה בכלל לא משיב ל'אכלו לך שתו לך' לעניין. אתה מתרפק על אגדות תנועת הנוער. אתה לא מציג שום עובדה אבל מסכם את האין לאיזשהי תמונה משובשת וקרועה.

לא היו ממש בחירות כמו שהוא אמר, אלא בחירות לתנועה הציונית שם לפעילי הסוציאליסטים בגולה היה רוב. לכן היה תמיד קיים פער בין הרוב שבארץ ישראל לבין השלטון מטעם עצמו והתנועה הציונית. הדבר הקרין על העשייה הציונית והציף אותה בבעיות.

האח של ''אכלו לו שתו לו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=123246
''אכלו לי, גנבו לי...''
דוד סיון (יום חמישי, 23/10/2008 שעה 16:23)
בתשובה לסתם אחד

לא חשוב בכלל מה דעתך על הבחירות שקבעו את הנהגת התנועה הציונית והישוב. הן הרי הפכו לעובדה היסטורית. כל שאר דבריך דומים לבכיין שמילל: ''אכלו לי, שתו לי...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=123259
''אכלו לי, גנבו לי...''
סתם אחד (יום שישי, 24/10/2008 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה עוקף את הויכוח ולא משיב לעניין שהעלו 'אכלו לך שתו לך' ו''האח של ''אכלו לו שתו לו'' '' ואתה ממשיך לשקוע בבוץ הנוסטלגיה הקצת מעוותת שלך.

הינה ציטוט מוזר שלך: ''לא חשוב בכלל מה דעתך על הבחירות שקבעו את הנהגת התנועה הציונית והישוב. הן הרי הפכו לעובדה היסטורית.''

* ממתי עובדות היסטוריות הן לא חשובות בעיניך?
* האם פרשנות מתקנת שמעמידה את טעותך לאור השמש הופכת אותה פתאום ל''לא חשובה'' בעיניך?
* שמתי לב שאתה חומק מויכוח אמיתי ומסתתר מאחרי ''פרוטוקול תנועת הנוער'', ''עשרת הדיברות של השומר הצעיר''... צא מזה, אין כבר ממש ''שומריה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123269
לא ילך לך
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 11:16)
בתשובה לסתם אחד

אם תקרא בעיון את ההודעה הראשונה (תגובה 123161) שלי בתת-הפתיל הזה אולי סוף סוף תבין שהתייחסתי לנושא אחד מהמכלול שהעלה קודמי. גם הסברתי מדוע אין בדעתי לעשות זאת. הצהרה שלך, אנונימי, ושל אנונימיים אחרים אינה הופכת אוטומטית לעובדה היסטורית. לכן בהחלט אפשר לטעון שההצהרה שלך לא חשובה כפי שטענתי. ההצהרה שלך יכולה לההיפך לפרשנות רלוונטית אם תציג ביסוס ואת המקורות עליהם היא מתבססת.

בקיצור, אם היה מדובר בעובדות היסטוריות הייתי אולי כותב שבשלב זה הן לא מעניינות אותי. כרגע כמו שטענתי מקודם דעותיך האחרות לא חשובות בגלל הצורה שהצגת אותן וגם בגלל שלא מצאתי לנכון להתייחס אליהן לכן כדאי שתתמקד ואל תנסה להחליף נושאים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=123329
לא ילך לך
סתם אחד (שבת, 25/10/2008 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

כל הטיעונים שלך נגד האנונימים נכונים גם לגבי הבלתי אנונימים והאנונימים למחצה בעלי נטיה גבוהה לאנונימיות. לכן הם צודקים בדרישתם שגם הלא אנונימים יבססו את טענתם על עובדות היסטוריות. כלומר, לדעתם גם אתה לא יכול לחמוק מעמידה בקריטריונים מחמירים. לכן אתה צריך לשפר את טיעוניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=123330
כבר התייחסתי לטענתך בתגובה 123269 !
דוד סיון (שבת, 25/10/2008 שעה 19:53)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.