פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=122403
מה יהיה על המיתוסים?
דוד סיון (יום רביעי, 24/09/2008 שעה 7:27)

בעצם הודעת לנו שבכלל אין יום קבוע בו מתחיל האביב (סתיו), אין מועד קבוע ליום הארוך בשנה ועוד. מה יגידו לנו אנשים כמו דני רופ ושרון וכסלר לאחר שיקראו את המאמר?

נדמה לי שלא אטעה אם אומר שהמועדים ה''מקובלים'' היוו והמווים סיבות לפסטיבלים וחגיגות במקומות שונים בעולם. אני גם מניח שבהקשר הזה ההבהרות שלך לא יהוו בעיה כלשהי. אבל האם הבנה שגויה בדבר המועדים הללו והמשמעויות הנובעות עשוי לגרום להחלטות מסוכנות של מדענים או סתם אנשים פשוטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122404
מה יהיה על המיתוסים?
נועם חלפון (יום רביעי, 24/09/2008 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון

האמת היא שאי חפיפה של יממה לכאן או לשם בין לוח השנה למיקום האסטרונומי של כדור הארץ איננה משהו דרמטי. מה שצריכים אנשים דוגמת דני רופ ושרון וקסלר לעשות כדי לדייק זה רק לדעת שהיום לא קבוע לגמרי ולהתעדכן באינטרנט מתי בדיוק יוצא יום השוויון או יום ההיפוך בשנה ספציפית. יש לזכור שביהדות שבה החגים הם חקלאיים, אף אחד לא מתרגש מתזוזה של 15 יום סביב המועד הממוצע בו חל החג בתוך מחזור העיבור של 19 שנים.
הלוח שהונהג ע''י הנוצרים במקור היה הלוח הלוליאני ובו חלה תזוזה של 10 ימים בין ימי השיוויון לבין התאריך בלוח השנה מבלי שמישהו התרגש מכך. רק לאחר שנצברו 10 ימי הבדל (יום השיוויון האביבי חל באמצע המאה ה-‏16 ב-‏10 במרץ) הוכנסה רפורמה בלוח השנה שכללה הקפצה של 10 ימים לצד שינוי בשיטת העיבור. אילו הדבר היה קריטי לחיינו, סביר שמישהו היה מנהיג תיקון קודם לכן.
אגב גם ביהדות מחזור העיבור בכל 19 שנים (גו''ח אדז''ט) אינו יוצר חפיפה מוחלטת בין התאריך לבין המיקום האסטרונומי של כדור הארץ בתום כל מחזור והלוח היהודי נע קדימה ב-‏4.5 ימים לאלף שנה ובכ-‏6 ימים לערך מאז מחזור זה הונהג רשמית. לדוגמה כשהונהגה שיטת העיבור המקובלת היום ביהדות, לעולם לא התרחש מקרה בו חל ראש השנה באוקטובר. עובדה שהיום למרות שידוע שהלוח אינו מדוייק וכבר חלה סטייה של 6 ימים, הדבר לא מספיק קריטי בשביל לגרום לפוסקי ההלכה לחשוב ברצינות על ביצוע רפורמה בלוח זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122405
תודה על המאמר המעמיק והמושקע
סתם אחד (יום רביעי, 24/09/2008 שעה 9:14)
בתשובה לנועם חלפון

לאור הבקיאות שאתה מפגין בנושא,

יש לי שאלה קשה:

האם היה ניתן להגיע ללוח עברי כל כך מדוייק, רק מתצפיות מכדור הארץ,
במשך תקופה אשר לא יכולה להיות ארוכה מטשר מאות שנים ?

להבהיר: אני לא שואל זאת מבחינה דתית...

חזי אציל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122410
העיבור העברי
נועם חלפון (יום רביעי, 24/09/2008 שעה 15:54)
בתשובה לסתם אחד

הדיוק המרשים יחסית בעיבור העברי נובע בעיקר מהקרבה הכה גדולה עד רמה של כשעתיים הבדל בלבד בין 235 מחזורי ירח ל- 19 שנים טרופיות (שנים של מחזור שמשי). הלל הזקן שלו מיוחסת הנהגת הלוח העברי לבטח היה אדם חכם, אבל הוא לא נדרש לידע מתמטי רב מדי בשביל להתקין את הלוח. יש לזכור שבמאה הרביעית כבר פעל הלוח היוליאני (כמעט זהה מבחינת אורך השנה ללוח הגרגויאני הנהוג כיום) במשך קרוב ל-‏400 שנים וההנחה באותה עת היתה שהוא מתואם לחלוטין עם הקפת השמש ע''י כדה''א.
מספיק היה לקבוע גזרה של חודש בתוך הלוח היוליאני שבה יפול חג מסויים ולעבר בכל פעם שהוא צפוי להתרחש קודם לכן (כגון קביעה שפסח יחול בין ה-‏21 במרץ ל-‏20 באפריל ועיבור בכל שנה בה הוא עתיד להתרחש קודם לכן) בכדי להבחין ברבות הזמן שבעיבור מתקיימת חוקיות של 19 שנים.
מספיק לראות לאחר הצטברות תיעוד של 3-4 מחזורים של 19 שנים כי החוקיות נשמרת ואין התקדמות או נסיגה בתאריכים העבריים בתום כל מחזור ביחס ללוח היוליאני בכדי לקבוע את השיטה הנ''ל כשיטת העיבור התקנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122416
העיבור העברי
סתם אחד (יום רביעי, 24/09/2008 שעה 20:45)
בתשובה לנועם חלפון

תודה על התשובה,
אשר מראה על בקיאות רבה בנושא.

אני חוזר ושואל, תוך פירוט יותר של השאלה.

הכוונה בשאלה שלי, לבדוק אם היתה אפשרות סבירה,
שמתוך הסתכלות ומעקב בלבד, ללא הזדקקות לידע נוסף של גורם תבונתי (מחוץ לכדור הארץ),
להגיע לידע הנדרש כדי לקבוע את הלוח העברי, או הלוח הגריגוריאני (מבחינת הכוונה בשאלה, זה הינו הך).

ההגיון שלי אומר כי באמצעים הפרימיטיביים של מעקב ורישם שהיו באותם הימים, הדבר לא היה אפשרי, ללא מידע מבחוץ...

(מובן שהם לא ידעו כי הארץ מקיפה את השמש)

חזי אציל
http://www.faz.co.il/thread?rep=122428
העיבור העברי
(יום חמישי, 25/09/2008 שעה 13:50)
בתשובה לסתם אחד

כשכתבתי שהעריכו בזמנו שהלוח היוליאני מתואם במדוייק עם הקפה מלאה של כדור הארץ ביחס לשמש כתבתי זאת בפרספקטיבה של ימינו. מובן שאז ההנחה היתה שהלוח היוליאני מתואם במדויק עם ההקפה השנתית שהשמש מבצעת סביב כדור הארץ (היו שתי תנועות שהניחו שהשמש עושה סביב כדור הארץ, תנועה יממתית ותנועה שנתית).
בכל מקרה אינני מבין אילו אמצעים טכנולוגיים דרושים לחישוב מדוייק של ימי ההיפוך וימי השיוויון והתאמת לוח שנה שיתואם עם מחזור זה.
מספיק לערוך מעקב יומי אחר כיוון הצל ואורך הצל שמטיל מוט בשלושה מועדים ביממה - זריחה שקיעה ושעת הצהריים (אמצע היום המדוייק) בכדי להתחקות במהירות אחר ימי ההיפוך ובשלב הבא אחר ימי השיוויון.
כידוע אזימוט השמש בזריחה ובשקיעה אינו קבוע בישראל הוא מגיע ביום ההיפוך הקייצי ל-‏60 מעלות (צפון מזרח) ואילו ביום ההיפוך החורפי השמש זורחת באזימוט של 120 מעלות (דרום מזרח).
השקיעה ביום ההיפוך ההקייצי היא באזימוט של 300 מעלות (צפון מערב) וביום ההיפוך החורפי היא באזימוט 240 מעלות ובימי השיוויון הזריחה באזימוט 90 מעלות והשקיעה באזימוט של 270 מעלות. מספיק לאתר באמצעות צל השמש את הדרום המדוייק ובזוית של 90 מעלות את המזרח והמערב ולסמן אותם בכדי למצוא את ימי השיוויון בהם הצל נופל בשקיעה ובזריחה בדיוק מערבה ומזרחה.
בשעות הצהריים ניתן לסמן את אורך הצל ולחשב באיזה יום הוא מגיע לשיא אורכו (יום ההיפוך החורפי) ובאיזה יום הצל הוא הקצר היותר (יום ההיפוך הקייצי).
ידוע כי שעונים פרימיביים לחישוב עונתי היו קיימים הרבה לפני תקופתו של הלל. כ-‏1000 שנה לפני הספירה ואף למעלה מכך כבר היו שעוני שמש מתקדמים שהצביעו על השעות ביום בהתאם לעונה.
בשביל לדעת שאורך היום הוא 365 יום ורבע בקירוב, מספיק מעקב ורישום של כ-‏20 שנה ואף פחות מכך בכדי להבחין ש-‏365יום זה ערך לא מדוייק ותוך כמה שנים מתחילה התקדמות של ימי ההיפוך וימי השוויון קדימה. העובדה שהשארית היא כה קרובה לרבע יממה מדוייקת הקלה על החישוב וניתן היה די בקלות להגיע לחוקיות שאחת לארבע שנים חלה התקדמות של ימי ההיפוך וימי השיוויון ביום אחד ולכן אחת לארבע שנים יש להוסיף יום ללוח השנה. אילו הם היו יודעים לחשב את משך השנה באופן מדוייק יותר ומבינים שאחת ל-‏100 שנה נוצר בשיטת עיבור זו יום עודף, זה באמת היה מפליא, אך עובדה כי לא היה ברור להם מה אורך השנה השמשית המדןייקת ואם השארית גדולה במקצת מרבע יממה או קטנה ממנה. חכמינו היו חלוקים בינם לבין עצמם מה אורך שנה שמשית בדיוק ואף אחת מהגרסאות שהציעו לא תואמות לחישוב המדוייק הידוע כיום.
אני חושב שיש הישגים הרבה יותר משמעותיים שאליהם הגיעו בעולם העתיק מחישוב שנה שמשית והתאמה בין לוח שנה ירחי ללוח שנה שמשי. לדןגמה דבר לכאורה טריוויאלי כמו הולכת המים מעין צבר לקיסריה תוך שמירה על שיפוע מינימאלי אך מספק והסתייעות במערכת פירים ואקוודוקטים, נראה לי הישג הרבה יותר מרשים מקביעת שיטת עיבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122422
מה יהיה על המיתוסים? תשובה
סתם אחד (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 9:40)
בתשובה לדוד סיון

זה נכון שבטלויזיה לא מדייקים. אין ספק.
מצד שני יש להבין מספר מגבלות:
1. הציבור לא מאוד ידען. החזאים בטלויזיה מכוונים את הדברים למכנה המשותף הנמוך. דעה רווחת היא, שקיים יום בו מתחלפות עונות השנה והיום הזה בין היתר הוא יום השוויון האביבי. הציבור מקבל ''תזכורת'' לעניין ולא מסוגל להתמודד עם הסברים מדעיים וניפוץ מיתוסים באופן שרירותי ללא הסבר.
2. מגבלות הזמן בשידורי טלויזיה לא מאפשרים מתן מידע רב.יש צורך להתמקד בעיקר, ולא בתפל. האם זה משנה לגברת אלמונית על כורסתה, שבארץ יש 12 שעות ושמונה דקות של אור בגלל שבירת הקרינה באטמוספירה? התשובה היא לא.
3. התחזית היא לא שיעור אסטרונומיה. לא ניתן להמחיש תופעות כאלה באופן מוגזם בפינה בידורית יחסית. יש צורך (סעיקר בעונות מעבר ובחוף) להתמקד בנושאים אקטואליים יותר.

על כן, המדענים שצריכים לקבל החלטות כנראה יודעים יותר טוב, והאנשים ''סתם פשוטים'' ימשיכו להקשיב לחזאים, להנות ולהתברך בפשטות הדברים.

חזאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122426
תשובה?
דוד סיון (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 10:36)
בתשובה לסתם אחד

מה יעשו השדרנים אינה השאלה העיקרית שהעליתי. מה שמעניין וגם חשוב אם המדענים באמת יודעים ואם לא מהו הנזק האפשרי. המאמר רומז על כך שלא ולכן שאלתי את שאלתי עם התמקדות בנזק האפשרי. נועם הסביר שבעצם אי-הידיעה, גם של מדענים, אינו קריטי לחיינו. זו תשובה טובה מאד לשאלתי ולכן הסתפקתי בה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.