פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 27/09/02 1:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12231
לפלד - רוב תודות על הסקירה הממצה. למדתי רבות!
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 13:17)
בתשובה לדוד פלד

ועוד שאלה. יוון שוחררה מהשלטון התורכי , האם עד אז מוסלמים הגרו ליוון? ישבו איזורים שלה? האם הם אסלמו יוונים? ואם התושבה ולו בחלקה חיובית, מה קרה למוסלמים לאחר סיום הכיבוש התורכי , בפזילה - למה שקרה היגוסלביה לשעבר והמלחמה הדתית של הסרבים עם הבוסנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12252
האיסלאם בבלקן
דוד פלד (יום שישי, 27/09/2002 שעה 15:35)
בתשובה לראובן גרפיט

יוון

שיא התפשטות האימפריה הטורקית מערבה היה בשנת 1529, כאשר סלימאן המפואר שם מצור על חומות וינה. הטורקים נאלצו לסגת, אך נסיגתם הייתה מסודרת ונפתחה תקופה של כ- 150 שנות תיקו, שבמהלכן נלחמו האימפריה ההבסבורגית והאימפריה הטורקית על השליטה בהונגריה ועל אירופה התיכונה. בקרב שתחולל ב- 1699 ליד חומות וינה, הטורקים נחלו מפלה מוחצת שבהמשכה נהרס הצבא הטורקי. מפלה זו נחרטה היטב בתודעת העולם המוסלמי ויש מזרחנים המייחסים למפלה זו תסביך נחיתות שהתפתח בעולם המוסלמי, הנמשך לדעתם עד היום, שעיקרו: כיצד הצליחו הכופרים העלובים לנצח את צבאות האסלאם?

בשלהי המאה ה- 18, כתוצאה מעליונותן של מדינות המערב, התפתח ''משטר הקפיטולציות'', הענקת זכויות יתר לאזרחים נוצריים סכל הנוגע לסחר, בתוך האימפריה הטורקית, מהם נהנו במיוחד היוונים הארמנים והיהודים, ששמרו הן על שפתם והן על תרבותם תחת הכיבוש. קהילות אלו זכו לאוטונומיה קהילתית שהתנאי היחיד בתמורה היה הנאמנות לאימפריה.

בעקבות התפתחות הלאומיות באירופה, (תוצאה ישירה של המהפיכה הצרפתית), השטח תסס והקהילות הנוצריות ביקשו להשיג עצמאות מדינית, ובין הראשונים שזכו לכך היו היוונים (בעיקר בגלל ההתעוררות הרומנטית במערב שגילתה מחדש את המקורות - יוון ורומי. אחד המפורסמים במלחמת בשחרור היוונית היה המשורר הרומנטיקון ביירון). ב- 1840 פתחו הטורקים את השגרירות שלהם באתונה.

הסיפור הבלקני הרבה יותר מורכב.

במפקד שנערך ביוגוסלביה ב- 1971 נמצא הרכב התושבים הבא :

תוצאות המפקד הכללי ב- 1971

בוסניה-הרצגובינה, , 42% 7,806,213, סרבים
קרואטיה, , 23.1% 4,293,860, קרואטים
מקדוניה, , 8.5% 1,589,192, סלובנים
מונטנגרו, , 5.6% 1,045,530, מקדונים
סרביה, , 5.2% 972,654 מוסלמים בוסניאקים)
סלובניה, 5.0% 914,700, אלבנים (שיםטארים)
קוסובו, 2.8% 513,833, מונטונגרינים
וויבורינה, 2.7% 504,368 מאדיארים (הונגרים)
1% 182,964, תורכים

אני מקווה שטבלה זו מדברת בעד עצמה. מה שמעניין הוא שמרבית המוסלמים הם צאצאים של כת נוצרית, שנוסדה בדרום צרפת בסוף המאה העשירית, ושטענה שלא הגיוני שאלוהים ברא את השטן. יותר הגיוני שהעולם נחלק בין שני כוחות שווים, האור והחושך, הנלחמים ביניהם (בלי שום קשר לפרסים). הכנסיה לא יכלה לסבול חריגים והם ירדו למחתרת ועלו על המוקד. במאה ה- 15 שרידיהם היגרו לבוסניה וקבלו את הדת המוסלמית לאחר הכיבוש.

לשאלתך המקורית לגבי השפעת המוסלמים על אירופה היום, למעשה אין שום קשר בינה לבין הכיבוש הטורקי. היחס לעולם המוסלמי מקורו בעיקר בשרידי אינטרסים אימפריאליים (בריטניה וצרפת) בחלקו מאינטרסים של נפט ובחלקו מבעיות הגירה מסיבית של העולם השלישי (בעיקר מטורקיה) החל מתחילת שנות השישים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12269
נהוג לציין את שנת 1215
אבנר בן בסט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 18:51)
בתשובה לדוד פלד

שנת ה''מגנה כרטה'' כשנת היציאה לדרך של מדינת הלאום והלאומיות. קונגרס וינה (1814) התווה הרבה כללים ביחסי הגומלין בין מדינות, כללים שבחלקם מחזיקים עד היום.

המהפיכה הצרפתית היתה שלב מרכזי בסולם ההתפתחות של מדינת הלאום, בו הסוברניות של העם מומשה הלכה למעשה תוך ניתוץ מוסד המלכות (לואי-פיליפ היתה שירת הברבור של המלוכה הצרפתית)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12274
1215
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 21:05)
בתשובה לאבנר בן בסט

ה''מגנה כרטה'' נחתמה ב 1215, והיא היתה מיסמך אנגלי שהיתווה את מעמד המלוכה והאצולה באנגליה בלבד. באותה תקופה המעמדות העליונים באנגליה דברו צרפתית, ואנגליה שלטה על חלקים גדולים מצרפת כתוצאה ממוצאם הנורמנדי של השליטים. מושג הלאומיות לא היה קיים אפילו בדימיון.
מה הקשר ללאומיות שהתחילה להתפתח מאות שנים יותר מאוחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12277
על לאומיות
דוד פלד (יום שישי, 27/09/2002 שעה 21:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמובן שצדקת. המגנה קרטה לא הייתה אלא ניסיון סחיטה מוצלח של הברונים האנגלים שארבה לגוהן Lack Land (זה שתפס את מקומו של ריצ'רד לב הארי מסיפורי רובין הוד ביערות שרווד) בשדה והכריחה אותו לחתום על אי התערבות בענייניהם (צבאות פרטיים ופטור מתרומות למלחמות המלך). ברבות הימים הוכח מעשה הסחיטה והקלף החתום הפך למעין סמל לתחילת הפרדת הרשויות.

מדינת הלאום נולדה בעקבות מלחמת שלושים השנה, ע''י ואטאל (1622) שהיה הראשון שניסח את הסוברניות של שליט מדינה. הרקע היה הפרדת הדת מהמדינה, או ליתר דיוק, מסמך משפטי שנועד לתחום את מידת התערבותו של האפיפיור בענייניו הפנימיים של הסוברין - המלך.

המהפיכה הצרפתית הייתה הראשונה שהסתמכה על גיוס ההמון, בניגוד לצבאות השכירים שהיו נהוגים באירופה עד אותה תקופה, ובכך המדינה הצרפתית הפכה למדינת הלאום הראשונה שיש לאזרחיה ענין להגן עליה (אפילו אם הדבר נוגד את רצונם בגלל חובת הגיוס). הרעיון טופח ע''י הרומנטיקה של המאה ה- 19, או לפי המינוח של ישעיהו ברלין - ''ההשכלה שכנגד'', שהדגישה את עליונות הרגש על השכל וקידשה את הסמלים, ביניהם הדגל, שעבורם ''כדאי'' למות. אין בכך כדי להמעיט מחלקם של הפילוסופים של ההשכלה (החל מלוק עד וולטיר ורוסו) שיצרו את הרקע האידיאולוגי למהפיכה הצרפתית וליחסי הגומלין בין האזרח לשלטון בשם ''טובת הכלל''.

בקיצור, הרעיון של למות למען המולדת נולד במאה ה- 19
http://www.faz.co.il/thread?rep=12303
תודה עבור החומר הסטטיסטי על הבלקן.יש גם צ-אפריקה
יורם המזרחי (שבת, 28/09/2002 שעה 13:49)
בתשובה לדוד פלד

לכיבוש-השפעת צרפת איטליה וספרד בצפון אפריקה יש השפעה חשובה על יחסי אירופה עם העולם המוסלמי.
ההגירה הגדולה של צפון-אפריקאים המייחלים לאירופה נמשכת באופן חוקי או בהסתננות.
ההשפעה האסלמית ניכרת כיום בעיקר בצרפת ,לה היו ''יחסים מיוחדים'' עם צ אפריקה ובפרט אלגי'ר
http://www.faz.co.il/thread?rep=12312
ליורם: על שרידי הקולוניאליזם
דוד פלד (שבת, 28/09/2002 שעה 15:20)
בתשובה ליורם המזרחי

ניתן לזהות מספר זרמים חברתיים הפועלים באזורנו במקביל:

1. שרידים של התקופה הקולוניאלית
2. התפתחות של המאבק צפון-דרום או העולם העני מול העולם העשיר
3. השאיפה לסדר עולמי תחת מטריה של עולם חד- קוטבי: שליטה של מעצמת על אחת.

שרידי התקופה הקולוניאליסטית

יש הבדל מהותי בין הקולוניאליזם הצרפתי לכל השאר, בהתייחסות למה שפעם הייתה אימפריה. בעוד שכל האימפריות הקולוניאליות (בריטניה, גרמניה ספרד, פורטוגל והולנד, שלא להזכיר את איטליה הפשיסטית) ויתרו על נכסיהם ללא תנאי, צרפת מוסיפה לשמר את יחסיה עם הקולוניות לשעבר. הדוגמה הבולטת היא שליחת כוחות צבא צרפתיים לכל קולוניה לשעבר כדי ''להציל'' צרפתים, או לתמוך במשטר הקיים. המקרה האחרון בחוף השנהב הוא רק דוגמה אחת מני רבות.

השאיפה הצרפתית לים תיכון בשליטה צרפתית, התחילה בצפון אפריקה ועברה לסוריה וללבנון. האינטרסים הצרפתיים נשמרו בהסכם סייקס פיקו המפורסם, למרות נחיתותה של צרפת כלפי בריטניה בתום מלחמת העולם הראשונה. הדוגמה הטובה ביותר היא ההסכם החשאי בין לויד ג'ורג', ראש ממשלת בריטניה באותה תקופה לבין קלמנסו לגבי גבולותיה של ארץ ישראל, חרף התנגדותו של גנרל אלנבי.

אולי כאן המקום להזכיר אנקדוטה שהפכה לעובדה היסטורית:

בפגישה שנערכה בביתו של לויד ג'ורג' ב- 9 בספטמבר 1919, שאל הלורד שומר החותם, Bonar Law , את אלנבי ''מה ערכה של פלסטינה?'' . אלנבי טען שלפלסטינה אין כל ערך כלכלי ושהיא עשויה להסב לבריטים כאב ראש במשך דור אחד או שנים לפחות, בגלל הציונים. החלופה היא להניח לצרפתים להשתלט על פלסטינה שישתמשו במימי הכינרת להשקות את דרום סוריה. עצם הרעיון של שליטה צרפתית בירושלים עורר חלחלה בלב השומעים. המפה שהציע אלנבי באותה פגישה התייחסה לצרכים האסטרטגיים וההיבטים הכלכליים שידרשו לבריטניה כדי לקבל את המנדט על פלסטינה. צרכים אלו הביאו בחשבון שאוכלוסיית פלסטינה תגיע לכ- 5 מיליון בני אדם ויש לספק לאוכלוסייה זו את מקורות המים הנדרשים. המלצות אלו תואמות כמעט את קווי שביתת הנשק בין ישראל לסוריה ב- 1967 וכן את אזור הביטחון בלבנון (!).

כאמור, לויד ג'ורג' העדיף לשלם לצרפתים במטבע מזרח תיכונית על חשבון יתרונות עבור בריטניה באירופה.
אכן מדיניותה של צרפת במזרח התיכון, למעט בתקופת מלחמת אלג'יריה, הייתה פרו ערבית, כהמשך ישיר למחויבויותיה ההיסטוריות ללבנון ולסוריה. מדיניות זו מחוזקת על ידי בעיות הפנים של הימצאות יוצאי אלג'יריה בצרפת (''הרגליים השחורות'' כפי שהם מכונים שם), מול תופעת הימין הקיצוני בראשות לה פן ומול האהדה הטבעית של השמאל למה שהם רואים ''כצדק חברתי'' שנגזל מהפלסטינים - האנדרדוג (תופעה זו הינה תופעה מתמשכת שנקטעה רק בתקופת ההעפלה). אף אחד לא יוכל להאשים את הצרפתים באהבה יתרה למוסלמים.

הצפון נגד הדרום

טופלר חזה את ההתפתחות הזאת עוד ב- 1991 (''מלחמה ואנטי מלחמה''), כאשר טען שהמלחמות הגדולות נגמרו. לפי תחזית זו צפויות מלחמות של הדרום נגד הצפון, או מלחמות טרור. מבינה כלכלית קיימת כאן מערכת של כלים שלובים. העולם השלישי, הנגוע בעוני כבד, מסתנן ל''צפון'' למטרות פרנסה. בנושא זה אין טעם להרחיב מאחר והעובדות ידועות אפילו אצלנו (250,000 עובדים זרים).

סדר עולמי

השאיפה לסדר עולמי הפכה להיות מטרה של כל המדינות המתועשות, מאחר וכל פעולה אלימה פוגעת בכלכלתן. מאחר ובעיות הלאומיות והגדרת הריבונות הגיעו במדינו אלה על פתרונם (למעט כיסים קטנים של מיעוטים אתניים שלא זכו עדיין להכרה), הרי שהן נתפשות לכל גבול שהוא שהוכר ע''י מוסד בינלאומי. בוודאי שהם לא יתנו את ידם למגמות אלימות. ההתפתחויות האחרונות במשפט הבינלאומי הן רק תוצאה של המגמה הכללית הזאת.

לדוגמה: הגבולות שלנו עם סוריה מעולם לא הוכרו ע''י הסורים. ההסכם בין הצרפתים לאנגלים, כחלק מחלוקת אזורי ההשפעה שלהן במזרח התיכון, אושר ע''י חבר הלאומים ב- 1923, כאשר הסורים הצהירו שאינם מכירים בו. כל השיחות האחרונות עם הסורים מחד, והמחלוקת סביב מעמדו של ראג'אר (לבנוני או סורי), עלו על שרטון סביב הנקודה הזאת: הכרה בשתיקה בגבולות 1923.

ארה''ב תומכת עקרונית במגמה זו, כל עוד אין היא פוגעת במה שמוגד על ידה כאינטרסים אמריקאיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12354
יפה דרשת הניתוח מעניין ומועיל אך גם הבריטים
יורם המזרחי (שבת, 28/09/2002 שעה 23:30)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=12364
את המלחמות בין הצפון לדרום ניתן להגדיר גם
אבנר בן בסט (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 1:11)
בתשובה לדוד פלד

מלחמות בין הדמוקרטיות ללא-דמוקרטיות, שכן התפרקות ה''גוש השני'' העבירה את מרבית מדינותיו ל''גוש הראשון'' הדמוקרטי. אותן מדינות פרוסות גיאוגרפית על פני כל כדור הארץ, עם משקל גבוה בחצי הצפוני, אך משקל לא קל גם בדרומי (אוסטרליה, דרא''פ, ברזיל וארגנטינה). לעומת זאת מדינות ''העולם השלישי'' נמצאות בחלוקה שווה פחות או יותר בין הצפון לדרום.

המלכד את הדמוקרטיות רב יותר מהמשותף ללא-דמוקרטיות, ויש מגמה של חלק מהלא-דמוקרטיות לעשות צעדי התקרבות לגוש הדמוקרטי, לעיתים ללא תשלום במחיר שינוי במשטרן.

המאפיין הבולט ביותר בקבוצת המדינות הלא-דמוקרטיות הוא היותן מדינות בעלות אוכלוסית רוב מוסלמית ושלטון תנועה אסלאמית. אומנם המשותף בין המדינות המוסלמיות הוא רב ביותר, אך בינן לבין הלא-מוסלמיות מועט ביותר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.