פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=122081
אתה מדלג
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 9:58)

על שלב הרבה יותר חשוב מתשובת היועץ המשפטי.
אתה מדלג על השלב שהבג''ץ החליט לקבל את העתירה ולדרוש התייחסות מהיועץ.
זה בעצם השלב הקריטי. האם מישהו בבג''ץ העניק לזה מחשבה מעמיקה או שזה היה סתם שירבוט של שופט תורן?
החלטת השופט בבג''ץ למעשה החילה את חוקי ישראל על השטחים שנכבשו.
דמה בנפשך מה היה קורה אילו בג''ץ היה דוחה את העתירה על הסף. הרי בעצם המעשה היה מכריח את ממשלת ישראל לקבל החלטות שעד היום היא מתחמקת מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122082
אינך טועה?
דוד סיון (שבת, 13/09/2008 שעה 11:16)
בתשובה לע.צופיה

לפי הבנתי את המציאות ביהודה ושומרון יש רק ישום
חלקי של החוק הישראלי. הרי בעצם הצבא הוא הגורם
השלטוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122084
אינך טועה?
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון

כיבוש צבאי ומשטר צבאי אינם בהכרח מבטלים את המשטר המשפטי הקודם,אלא אם הכובש רוצה בכך.
הנקודה שהעלתי, האם קבלת העתירה והפנייתה ליועץ המשפטי,הייתה מחושבת או מקרית וללא מחשבה מעמיקה.
ובמבחן האילו. מה היה קורה אם הבג''ץ היה דוחה על הסף את העתירה בטענה כי העותר אינו יכול לעמוד מול הבג''ץ או שפסיקת הבג''ץ אינה חלה על מקום מושבו של העותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122086
ההתייחסות שלך היא למשהו שלא טענתי
דוד סיון (שבת, 13/09/2008 שעה 13:35)
בתשובה לע.צופיה

התייחסותי היתה לקטע הבא מדבריך:
''... למעשה החילה את חוקי ישראל על השטחים שנכבשו''.
בעצם טענתי שזה לא בדיוק נכון. גם אחרי ההחלטות של
הבג''ץ לאורך השנים נשארו הבדלים מהותיים מבחינה
משפטית בין ישראל והשטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122090
החוק הישראלי בשטחים הכבושים
עמיש (שבת, 13/09/2008 שעה 15:34)
בתשובה לדוד סיון

חל על אזרחי ישראל המתגוררים שם בעוד שעל התושבים הפלשתינאים חל החוק הירדני.

לאנשי הימין לא היה אינטרס למנוע החלת השפיטה הישראלית על השטחים ולאנשי השמאל לא היה שום אינטרס למנוע אפשרות פניה לבג''ץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122093
החוק הישראלי בשטחים הכבושים
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 15:50)
בתשובה לעמיש

פורמלית זה נכון. מעשית הערבים נשפטים בעבירות ביטחוניות לפי הדין הצבאי של הכובש. כמעט ואין אכיפת חוקים אזרחיים, מכאן שעניין החוק הירדני כמעט ולא בא לידי ביטוי. רוב הסכסוכים האזרחיים במידה ואינם גולשים לאלימות נפתרים לפי החוק הירדני בבתי דין צבאיים או בבתי הדין של השאריעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122098
החוק הישראלי בשטחים הכבושים
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 16:06)
בתשובה לעמיש

אז איך תסביר את המקרה שמביא בפנינו מנדס שהבג''ץ קיבל עתירה של אזרח השטחים (''ירדני'')לגבי ענין בשטח שהוא מוגדר עדיין (אז)כירדני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122112
אם זו היתה עתירה נגד
עמיש (שבת, 13/09/2008 שעה 22:03)
בתשובה לע.צופיה

זרוע שלטונית ישראלית אז זה לא משנה באיזה טריטוריה מדובר.
אם ממשלת ישראל גורמת לך עוול בעת שאתה שוהה בחול, אתה רשאי לעתור לבג''ץ.

וכמובן שלא בדקנו מה היתה התייחסות בית המשפט לעתירת אותו פלשתינאי
http://www.faz.co.il/thread?rep=122097
ההתייחסות שלך היא למשהו שלא טענתי
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 16:04)
בתשובה לדוד סיון

הבג''ץ הוא מוסד משפטי ישראלי הפועל לפי חוקי מדינת ישראל.
לפי הבנתי, הסכמה לדון בפנייה של אדם שהוא פורמלית אזרח ירדני לגבי שטח שפורמלית חל עליו החוק הירדני הוא הבנה סמויה,במידה זו או אחרת, של בית המשפט, על שינוי במעמדו של האיש והשטח.
הבג''ץ אינו יכול לספח או להחיל חוקים ותקנות באופן ישיר,אך על ידי התערבותו לפי פניות של אזרחי השטחים (בין אם הם יהודים או ערבים)הוא מכפיף את המערכת המשפטית בשטחים שבשליטת ישראל (לא הרשות)לחוקי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122099
[•] ההתייחסות שלך היא למשהו שלא טענתי
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 16:06)
בתשובה לע.צופיה

האם הבנת את מה שכתבת, צופי [•]...? (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=122085
אתה מדלג
שמעון מנדס (שבת, 13/09/2008 שעה 13:09)
בתשובה לע.צופיה

אני לא זוכר מה היתה תגובת השופט לעצם השאלה, האם מותר לתושב ביהודה ושומרון לבקש סעד משפטי מבית המשפט. צריך לזכור שבימים ההם בבית המשפט העליון לא היתה הגישה של ''הכל שפיט''.

אני יכול להעיד מהיכרות הנושא מקרוב, שהרבה מנעשים לא נעשו באזור על ידי הלשטונות שלנו - בגלל החשש מתגובת בג''צ. זה בדוק. אשר להחלטות שהממשלה היתה עלולה או עשויה לקבל ביחס לשטח - זו השערה. אם השטח היה ריק מאוכלוסין ב-‏1967, יתכן שהגישה המדינית של ממשלת ישראל היתה לספח את השטח.

היחידי שלא חשש מן הבעיה הדמוגרפית היה מנחם בגין. כי הוא ראה בשלמות ארץ ישראל עקרון מדיני חשוב. הפתרון שלו לבעיה הפלסטינית היה להעניק להם אוטונומיה בצורה של קנטונים מפוזרים ברחבי הארץ. הבעיה עם הפתרון הזה, הוא לא נועץ בצד הפלסטיני.

היוהרה המשיחית הזו ''שהארץ היא שלנו כי יש לנו קושאן על הארץ'', ומכאן שאנו בעלי הקרקע נכתיב לדיירים את רצוננו, לא עמדה במבחן הזמן. עד כדי כך, שכאשר הטיחו בפניו של בגין כי הוא זרע את הזרע הראשון להקמת מדינה פלסטינית בהסכם שלו עם מצרים, מאד הטרידה אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122095
אתה מדלג
חכם ציון (שבת, 13/09/2008 שעה 16:00)
בתשובה לשמעון מנדס

היכן בדיוק המשיחיות בטענה ש''הארץ היא שלנו כי יש לנו קושאן על הארץ''?

אם זו דעתך, אז אתה סותר אותה. כי הציונות מבחינה זו היתה משיחית שלכאורה הביאה את ''עם הארץ'' ל''ארץ ללא עם'' (הערה בעניין בסיפא של הלינק http://www.faz.co.il/thread?rep=121411 ), אבל למרבה הפלא גם הצליחה בזאת למעלה מן המשוער!

אז או שאין בכך משיחיות כלל, או שלחילופין 'משיחיות' היא לא דבר נעלם שמתחמק מבין הידיים אלא דבר ארצי ביותר שיכול להתקיים אם הרצון של הכלל עומד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122100
אתה מדלג
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 16:15)
בתשובה לשמעון מנדס

עצם זה שהוא הסכים,עקרונית, לאוטונומיה מוכיחה כי הייתה לו מודעות לבעיה הדמוגרפית.
לאחר שהסכים, נבהל מהתגובות בימין וניסה בכל דרך להכשיל את היזמה.
אין ספק שבהסכמתו לאוטונומיה היה הוא הראשון בין המנהיגים שהכיר בפלשתינאים כיישות.
בגין עשה בימיו כראש ממשלה הרבה מעשים שהוא לא הבין בדיוק מה הוא עושה,אלא נגרר אליהם.
לכן לטעמי הוא אחד מראשי הממשלה החלשים ביותר. מזל שהיו לצידו דיין וייצמן ושרון.
הרבה איוולות עשו מנהיגי ישראל מאז 1967. היחיד ,לטעמי, שפתח את הדרך (אולי)לשלום עם שנינו הוא אהוד ברק בפסגת קמפ דיויד. התכנית שהוא הכין היא אבן יסוד לכל היוזמות מאז כולל של הימין.והיא כנראה תהיה ,בסופו של דבר, הבסיס להסכמי השלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122103
אתה צודק
נביא אשכול (שבת, 13/09/2008 שעה 16:30)
בתשובה לע.צופיה

בזמן לוי אשכול לא היה עדיין עם פלסטיני כך שאי אפשר להאשים את אשכול בשנאת הערבים. העם הפלסטיני החל לקרום עור וטרור כעם, ולא כמשת''פים של מצרים וירדן, רק מתחילת שנות ה-‏70 של המאה ה-‏20. ככה הם נפלו בתחילת עשייתם לחיקו של בגין.
אני גם מסכים איתך שבגין לא הבין מה שהוא עושה כי היה איש ימין. וטוב שאתה קיים כדי שתוכל להסביר לנו את צעדיו.
אתה גם צודק שאהוד ברק פתח לנו את הדלת לשלום ובכלל לא רבין. עובדה היא שהוא הצליח לקומם את האינתיפאדה שאת תוצאותיה אנחנו מרגישים עד היום. באמת, אינני מבין איזה שלום חלש ולא אמין היינו עושים עם פחות אלף הרוגים ואלפי נפגעי טרור מצידנו. אין ספק שברק קידם את השלום עד מאוד, אותו שלום שאנחנו עומדים לפיתחו ממש ברגע ההיסטורי הזה!
תודה לאל שיש לנו עכשיו את הבסיס להסכמי השלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122108
אתה צודק
ע.צופיה (שבת, 13/09/2008 שעה 19:53)
בתשובה לנביא אשכול

איך אמר הנביא: נחייה ונראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122118
אתה צודק
נביא אשכול (שבת, 13/09/2008 שעה 23:19)
בתשובה לע.צופיה

צופיה זה מנביא?

אתה צודק שהנביא אמר ''נחייה ונראה''. אצל ברק זה היה ''נמות ונראה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122127
אתה צודק
ע.צופיה (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 8:04)
בתשובה לנביא אשכול

אולי האלונים,האלדדים וחבריהם יהפכו עורם יהיו ברקים.
אינשאללה, במהרה בימינו, ובא שלום על ארץ ומרגוע לנביאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122131
[•] איזה
צדק (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

''אין ספק שבהסכמתו לאוטונומיה היה הוא הראשון בין המנהיגים שהכיר בפלשתינאים כיישות.''
מסקנה דבילית בעליל!!
אין במתן אוטונומיה לקבוצת בני אדם משום הכרה בהם כעם, בלשונך השיקרית ''ישות''.
אפשר לתת אוטונומיה לכל קבוצה בעלת יחוד תרבותי, דתי, וכו'.

מסקנות שמאלניות הזויות תמכור בשוק של עזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122156
איזה קשקוש
עמיש (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 15:58)
בתשובה לצדק

בהסכמי קמפ דיויד עליהם חתום מנחם בגין יש הכרה מפורשת ''בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתינאי''.
וכל השאר זה כבר היסטוריה
http://www.faz.co.il/thread?rep=122157
שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש

הכרה כזו יש בתעמולה השמאלנית האנטישמית בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122161
שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
חכם ציון (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:16)
בתשובה לצדק

הוא צודק. יש הכרזה על הכרה בזכויות הפלסטינים אבל מעבר לאמירה בעניין האוטונומיה אין דבר נוסף.

מעבר לכך הסעיף הזה מצוי בפתיח של ההסכם והוא איננו חלק ממנו, כך שמלבד דקלרציה אין בו כלום. מעשית אפשר לעשות ממנו טיארה.

בפועל ראוי שישראל תפעל להקמת בית לאומי לעם הערבי הפלסטיני בירדן (כפי שערפאת ניסה לעשות בשנים 1969 ל-‏1974) ובכך תיישר את ההדורים, תנמיך את להבות הסכסוך ותתן אופציה סבירה של חיים זה לצד זה אם לא זה ביחד עם זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122162
שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:29)
בתשובה לחכם ציון

תביא את הנוסח המדויק ואראה לך שאין הכרה כזו.
פרשנות של שמאלנים אינה נחשבת, כי הם נוכלים ושקרנים.

ראוי שישראל תדאג למדינה רחבת ידיים לעם היהודי ונקייה ככל האפשר מערבים וממזיקים אחרים.
אין עם פלסטיני ואינני צריך לדאוג לכנופיות של ערבים למדינה.
דבר נוסף, ממלכת ירדן שייכת לעם ישראל, ואני לא מתכונן לתת הכרה לאף שלטון היושב על אדמתו של העם היהודי.

כירסומים כאלו בעמדתינו הביאו אותנו לסף השמדה.
האידיוטים כבר מוסרים הכל ומוכנים כבר גם להכניס מחבלים למרכזה של מדינת ישראל.

אתה לא תנמיך את הלהבות בשום הסדר שתעשה.
את הלהבות יכול להנמיך אך ורק הכוח הצבאי והשימוש בו, לא אף אשליה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122163
שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
חכם ציון (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 16:58)
בתשובה לצדק

אין סתירה בין מה שטענתי לבין רצונך ש''ישראל תהיה רחבת ידיים לעם היהודי ונקייה ככל האפשר מערבים'', ''אין עם פלסטיני'', ''כירסומים כאלה בעמדותינו... '' וכו'....

אני אנמיך את הלהבות בהקמת מדינה לפלסטינית בירדן. וראוי שתתחיל להבין את זה.

להלן נוסח הסכם השלום בלי הסיפא של ההצהרות הנלוות http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm ושלא כלולות בהסכם עצמו. ובהסכם עצמו אין שום התייחסות לפלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122168
ואיפה האזכור של הפלשתינאים?
עמיש (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 18:21)
בתשובה לחכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=122169
מישהו זרק אותם לפח
חכם ציון (יום ראשון, 14/09/2008 שעה 20:03)
בתשובה לעמיש

כי ההכרזה הזאת לא היתה חלק מההסכם עצמו אלה הצהרת כוונות מפורטת שסופחה להסכם קמפ דייוויד.היא מופיע בנוסח האנגלי באתר ההסברה של ממשלת ישראל http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=122173
שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום שני, 15/09/2008 שעה 7:05)
בתשובה לחכם ציון

ברגע שהסכמת להקים מדינה ''פלשתינית'' בירדן ביצעת שתי שגיאות חמורות:
1. היכרת בעם שאיננו קיים. ''עם'' הטוען לבעלות על כל מדינתך.
2. קרעת באופן רשמי שטחים מארצו של העם היהודי.
תופעה שלא היתה בימים השחורים ביותר של העם היהודי,
והחלה להתקיים רק מאז שהקמנו מדינה ונהיינו חזקים לכאורה.

בכל מקרה, ערביי יש''ע ישארו במקומם והם ימשיכו בטרור בתנאים הרבה יותר טובים מבחינתם,
עם עומק איסטרטגי של מדינת הטרור שהקמת להם.
ערביי יש''ע ימשיכו לדרוש מדינה או הסתפחות למדינת הטרור שהיקמת,
וימשיכו לדרוש את השמדתה של ישראל גם באמצעות זכות השיבה.

פיתרונך היא פיתרון מוכר וידוע, פיתרון מינכן 1938.
מאכילים את המפלצת בתקווה שהיא תפסיק לרצות לטרוף.

בנוסף, הנמכת להבות, איננה מקובלת עלי כמטרה.
יכולה להיות מטרה אחת ויחידה, הורדת הלהבות לאפס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122191
שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
ראיית הנולד (יום שני, 15/09/2008 שעה 22:30)
בתשובה לצדק

עמדתו של חכם ציון טובה מעמדתך. כי זה לא משנה אם יש באמת או אין ''עם פלסטיני'' (לדעתי האישית אין עם פלסטיני ערבי והעם הפלסטיני היחידי הוא העם היהודי). גם אין ממש עם לבנוני, עירקי או סורי. אלא עמים שמנסים עדיין להיבנות ולבנות את עצמם על בסיס גזירה מקרית של ארץ ע''פ הכובשים האירופאים. לא פלא שעירק ולבנון מפוררות ונלחמות מבפנים. לא אתפלא אם יש סיכוי טוב שזה יקרה גם בסוריה. אבל לא עלינו לקבוע זאת בסופו של דבר. לכן עניין ה''עם'' הפלסטיני הייתי אומר הוא כמעט סתמי לויכוח ביננו לבין הערבים.

שנית, עבר הירדן נקרעה כבר בפועל מארץ ישראל ונמסרה לערבייה של ארץ ישראל. בפועח קיימת עליה כבר ישות מדינית ערבית ולא יהודית. אין סיכוי שישראל תוכל להשיג ריבונות על ירדן ולא משנה מה תעשה או ישראל תעשה. תשכח מזה. לכן נכון מבחינה פרקטית ומבחינת הצדק ההיסטורי לטעון שירדן היא המדינה הערבית פלסטינית וישראל מהירדן לים היא המדינה היהודית.

במצב של קיום שתי מדינות זו לצד זו המלחמה ביננו תהפוך למלחמה בין מדינות ולא למלחמת מרידות אזרחיות בתוכנו. מלחמה בין מדינות היא מלחמה שקל יותר לנהל לאורך זמן, ובה בעת מקבע את ישראל כמדינה של העם היהודי שלא על חשבון הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122197
שקר ונוכלות שמאלנית ידועה
צדק (יום שלישי, 16/09/2008 שעה 7:42)
בתשובה לראיית הנולד

משנה מאד אם יש עם ''פלשתיני'' ובמיוחד אם אתה מכיר רשמית בעם כזה.
הכרה רשמית בעם ''פלשתיני'' פירושה המעשי הוא הכרה בזכות השמדתה של מדינת ישראל, לא פחות.
עם שפוי אינו מכיר במי שמתכוון לגזול את אדמתו ולחסל אותו.
שני עמים הדורשים זכות על אותה האדמה פירושו מלחמה אינסופית או עד להשמדה של אחד הצדדים.

עבר הירדן נקרעה אך אינני חייב להכיר בכך ולתת לגיטימציה לפשע הזה.
כל הטענות המגוחכות שהמציאו מחפשי פתרונות מבוססי שקרים הובילו תמיד להרעת מצבינו.
הגיע הזמן, לשם שינוי, לחפש פתרונות המבוססים על אמת.

''במצב של קיום שתי מדינות זו לצד זו המלחמה ביננו תהפוך למלחמה בין מדינות ולא למלחמת מרידות אזרחיות בתוכנו.''
הנה פנטזיה ברורה המופיעה בדבריך. הטרור ביש''ע ימשך גם לאחר ישום ה''פתרון'' שלך. אף אחד לא יעצור אותו כמו שהיום לא עוצרים אותו.

מלחמה בין מדינות היא קלה יותר............
גם העובדות לא מבלבלות אותך. אם זה קל יותר איך החמאס ממשיך לפעול מבלי שצה''ל יכול להשמיד אותו.
איך זה שהחיזבאללה מתחזק ומתחמש ללא הפרעה לאחר שצה''ל לא הצליח לעצור את הטרור שלו?

את התירוצים והסיפורים האלו מכרו לנו לאחר כל נסיגה מבוהלת וכל מהלך כניעה לטרור,
אדם בוגר, מזמן היה צריך להפסיק לבלוע את ההבלים הללו.
מי שאינו מסוגל להכניע טרור היום, לא יכניע אותו גם מחר.
מי שטוען שיהיה מסוגל למגר את הטרור שיגיע גם מחר, שיוכיח זאת היום, ואם אינו מסוגל להוכיח הרי שהוא נוכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122203
[•] איזה
ע.צופיה (יום שלישי, 16/09/2008 שעה 15:32)
בתשובה לצדק

דבילית התשובה שלך.
לך תמכור במאה שערים את ההזיות שלך אולי איזה שהוא דרדק בן יומו יקשיב לך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.