פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=122
מאמר חשוב ורב-השפעה
גלעד דנבום (יום רביעי, 13/02/2002 שעה 20:38)

בתשובה לאלכסנדר מאן

אין כל ספק כי מקומו של מאמר זה של מאת אלכנסדר מאן כאבן יסוד בשיח הפוליטי הישראלי הינו מובטח.

לא ניתן לבסס דיון רציני בסוגיות השונות העומדות על סדר היום המדיני של הסכסוך המקומי במזרח התיכון מבלי להתייחס לדבריו הברורים והחדים של מר מאן.

תיאור חד זה של שיטת ההפרדה החד צדדית (''דוקטרינת מאן'') הינו המוצלח והשלם ביותר שהוצג עד כה, הן מצד פוליטיקאים ישראליים שונים, והן מצד אנשים פרטיים.
זהו בסיס חשוב להמשך הדיון על ההבדלים והתוצאות השונות בין גישת ההשתלבות ובין גישת ההיפרדות (לשיטתו של ערן בילינסקי), אשר כולי תקווה כי יתרחש במלוא אונו בפורום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127
תשובתי המפורטת מכפי יכולתי
ליאור גולגר (יום חמישי, 14/02/2002 שעה 16:20)
בתשובה לגלעד דנבום

אלכס מליאור

ראשית אני מודה על העניין שגילית בתגובתי למאמרך הבהיר.

כידוע לך, אני נמנה על מחנה המשתלבים לשיטתו של ערן. לדעתי לא ניתן להגיע לשלום, או אף לקץ שפיכות הדמים, כל עוד המשטרים במדינות השכנות אינם דמוקרטיים. שלום-אמת יתכן רק בין אומות דמוקרטיות עם גבולות פתוחים, סחר חופשי, ושיתוף פעולה כלכלי ברמות ההופכות כל עימות לבלתי רצוי עבור כל הצדדים.

אין בידי תכנית מוסדרת לפתרון הסכסוך, ובדיונים קודמים אף הטלתי ספק בקיומו של פתרון וביכולתנו למצאו, לתרעומתך הרבה. מתגובות קודמות של ערן זכורים לי המאפיינים הבאים:

* בשטחה של כל מדינה יוותר מיעוט מבני העם האחר. אנו נסכים לצורך כך לשיבתם של 20-50 אלף פליטים פלשתיניים לשטחי מדינת ישראל (מהלך המתרחש, דה-פקטו, כבר כעת). הם יסכימו לצורך כך להישארות 20-50 אלף מתנחלים, אשר האחיזה בקרקע חשובה להם מספיק כדי לעבור עם ביתם לריבונות המדינה הפלשתינית. כך, כשכל צד מחזיק את השני בביצים (כדראושה וגנדי המנוחים בזמנו), יהיה לכל אחד מהצדדים אינטרס לשמור על גבולות פתוחים, כמו גם על זכויות המיעוט בשטחו.

* הסכמי סחר חופשי בין ישראל לפלשתין, בזכותם ניתן יהיה להימנע מתחנות-מכס במעברי הגבול וכו'. זאת, בדומה לגבול הגרמני-הולנדי, ולהבדיל מהגבול הפולני-צ'כי למשל.

* חיסול מחנות הפליטים בפלשתין ברוח תכנית 'בנה ביתך' אשר נוסתה בשנות השבעים, טורפדה בכח ע''י ערפאת, והוצעה שנית ע''י אריק שרון מיודענו בימי האינתיפאדה.

* קידום מערכת החינוך הפלשתינית ותשתיתה הכלכלית.

* פירוז המזרח-התיכון כולו מנשק השמדה-המונית, כחלק מתהליך פירוז גרעיני כלל-עולמי ככלל, והסדר שלום איזורי כולל בפרט.

למרות שגם שרון במשתלבים, איני סבור כי ניתן יהיה ליישם את אחד הצעדים כל עוד הראיס יושב על כנו. ברוח הודעתו האחרונה של האגזוזן מקהיר, קראתי לכלבי ההיפותטי 'קסאם', כיוון שגם הוא, כדברי הראיס, אינו מפחיד אפילו חתול.

לדעתי אין לצפות לשינוי מבורך בנאורות המשטרים השכנים, כל עוד העולם תלוי בנפט הערבי. לא רחוק היום בו יגיעו מקורות אנרגיה חלופיים לדרגת הבשלות הנדרשת, או-אז יש לקוות לנפילת הרודנויות במדינות-ערב. אך איני מתיימר לדעת מה ילד יום, ויתכן כי דמוקרטיה מזרח-תיכונית תפציע עוד קודם לכן.

כמו-כן אני דבק בעמדה שהצגתי במאמרי הראשון, 'מחשבים את הקץ', לפיה ישראל יהודית ודמוקרטית תיאלץ להצטמק מרצון לגבולות שאינם ברי-הגנה בסביבה עוינת במידה גוברת והולכת. חורבן המדינה הוא שיבטיח את המשכיות היהדות, המצומדת לעם היהודי.

למען הסר-ספק, איני מנסה להביא לחורבן המדינה (אותה אני עתיד לשרת במשך שש שנים ומעלה), כי אם מכיר באובדנה הצפוי אי-שם במאה הקרובה.

הקדשתי לתגובה זו זמן רב מכפי שעומד לרשותי בתקופת מבחנים זו, כך שאתקשה להתחייב לתגובות נוספות בקרוב.

בידידות,
ליאור.

קישורים:
'מחשבים את הקץ': http://www.haayal.co.il/story.php3?id=395
http://www.faz.co.il/thread?rep=131
התיאבון הימני VS התיאבון השמאלי
אלכסנדר מאן (יום שישי, 15/02/2002 שעה 4:25)
בתשובה לליאור גולגר

ליאור שלום,

הרשה לי להודות לך על שמצאת זמן פנוי על מנת להתייחס למאמרי זה, אשר בחרתי להביא בפורום האייל (1)

הרוח המנשבת מדבריך אינה מבשרת טובות, באם אתייחס לפיסקאות האחרונות בתגובתך הגורסות כי כי ישראל יהודית ודמוקרטית תיאלץ להצטמק מרצון לגבולות שאינם ברי הגנה בסביבה עויינת'. משפט אחרון זה הזכיר לי במעט את הסלוגן ההתנחלותי בגנות 'גבולות אושוויץ', הלוא הם גבולות הנסיגה והחידלון לשיטתם.

מדבריך הנוספים למדתי גם לדעת כי שורת 'הרעיונות המשתלבים' נראית אף לך זרה משהו, למרות שהקפדת להכליל עצמך במחנהו של ערן בילינסקי. מצד אחד אתה מדבר על גבולות פתוחים בדומה לגבול הגרמני-הולנדי ועל קליטת מיעוטים בדמות מתנחלים ופליטים פלסטינאים בפלסטין ובישראל, ומצד שני אתה מדבר על תלות העולם המערבי בנפט הערבי, תלות המונעת לשיטתך כל קידום דמוקרטי במדינות הערביות מסביב.

השאלה המרכזית אותה אני מעוניין להפנות בפירוש אליך ואל האחרים, היא האם יכולה מדינת ישראל להתקיים בביטחה בגבולות 67, לאחר נסיגה מלאה מהשטחים - או שמא טומן צעד זה תחילת פירוקה והתפרקותה של מדינת ישראל ?

אציין כי אני לכשעצמי חושב שנסיגה והפרדות חד צדדית, אף ללא הסכם חתום, הינם הערובה היחידה למניעת פירוקה הדמוגראפי של מדינת ישראל, אך איני יכול להכחיש כי רבים מידידיי מאמינים כי נסיגה מעין זו תביא בביטחה לסופה ולהריסתה של המדינה בידי אויביה.
דומה כי היתרון היחידי בפיתרון המוצע על ידי מתבטא ברעיון התועלתנות העשוייה להתפתח בשתי המדינות השכנות ישנות-חדשות אלו, אשר יביא דווקא להסכמי סחר ואינטרסים אחרים משותפים שיובילו להגברת שיתוף הפעולה, עד לצימצומה בשלבים של העוינות הראשונית הקיימת בהן כלפי האחר.
כפי שכבר אמרתי מקודם, יכולה חומה זו להוביל למעין 'גירושים מוצלחים', אשר בתום תקופה מסויימת יובילו להפשרה ולקבלת הרעיון כי על שני העמים נגזר לחיות כשכנים על אותה פיסת אדמה, לרווחת כל תושבי האיזור. צעד שכזה יוכל להביא לפירוקו המזורז של חתך מלאכותי זה, ואולי אף לקיום גבול פתוח ונורמאלי בעתיד הרחוק.

שלך בברכה

אלכס

(1) מאמר זה הובא בפורום האייל מהסיבה הפשוטה שאינני רואה בו כל חשיבות מיוחדת , אשר היתה שווה התייחסות מוצדקת והופעה מיוחדת במדור מאמרי האייל הקורא. 'דוקטרינת מאן' הפכה לנושא צדדי וזניח בגין אירועי אוקטובר 2000 ואירועי האחד עשר בספטמבר, היות וברור כי ישראל אינה יכולה, מעוניינת ומסוגלת לקבל כל סוג של החלטה לכוון האמור, האמורה להתבצע מרצון אזרחיה ובוחריה.
הדיון הנערך במקום זה הינו תיאורטי בלבד, ובא בלבד להמחיש אפשרות פיתרון נוספת - אשר רובו המכריע של הציבור בישראל שולל מכל וכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134
המציאות המוגבלת בשטח
אלכסנדר מאן (שבת, 16/02/2002 שעה 23:22)
בתשובה לגלעד דנבום

בתשובה לגלעד דנבום

גלעד שלום,

בוודאי שמת לב לתגובות השונות כלפי מאמר זה. ברשותי אף תגובות נוספות בדואלי הפרטי. אני משער שגם הבחנת כי היו גם תגובות מסוג אחר, עליהם אני מתכוון להרחיב הדיבור.

הדבר המעניין שבו אני נתקל פעם אחר פעם, הוא ההתנגדות הגדולה שתוכנית זו מעוררת בימין ובשמאל הישראלי כאחד, אשר אינם רוצים - ואולי אף מעדיפים - שלא לקרוא לילד בשמו. אכן, אלה פני ההיפרדות והנסיגה החד צדדית, וזהו המחיר המלא עבור עשרות שנות כיבוש, נעדרות כל מחשבה נוספת לעתיד.

זהו גם המקום הנכון לשוחח על בעיות שונות אלו. זהו פורום שקט וצדדי, אשר בו יש זמן להתבוננות, קריאה ומחשבה.
אין לי כל ספק כי אם מאמר זה היה מופיע באתר האייל הקורא, היה כנראה זוכה לעשרות תגובות שונות, אשר היו מחייבות תגובות שונות נוספות - ומהירות. זהו אינו נושא לדיון מהיר, מה גם שנושא זה הינו בהחלט זניח, בהתחשב במציאות העניינים הנוכחית, למן אירועי 911.

אשמח לקבל מאמר מפורט פרי עטך בנושא, מעין מאמר בחזקת 'דוקטרינת דנבום'. אין לי כל ספק שמאמר מסוג זה יהיה חשוב עבור היסטוריוני העתיד, בבואם לנתח מגמות בדלנות והשתלבות בחברה הישראלית בשנת 2002.

שלך

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=138
מדינה דו לאומית כאוטופיה מזיקה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 2:12)
בתשובה לגלעד דנבום

הפיתרון של מדינה דו לאומית אינו פיתרון מוצלח לשיטתי, במיוחד לא עבור שני עמים ויישויות בעלות אמונה דתית שונה.

דומה כי ה''ה סימון ובובר לא נתנו דעתם לנקודה קריטית זו, אך אל לנו לשפטם מפרספקטיבת זמן כה רחוקה; רעיונותיהם מאופיינים באידיאליזם יהודי-גרמני, אשר לצערי תוקפו, מסוף מלחמת העולם השנייה, פג.

מדינה דו לאומית באיזור זה עלולה להוות חלום בלהות אמיתי עבור מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, אשר יהפוך את אוכלוסיית ישראל היהודית למיעוט בארצה שלה.

כמו כן הרעיון התמים משהו, הגורס כי מתנחלים ופלסטינאים יגורו בשלום, יחד עם ישראלים ופלסטינאים בכל חלקי ארץ ישראל, הוא לשיטתי המרשם הבדוק ביותר למלחמת אזרחים שבהשוואה אליה ייראו אירועי הבלקן בעשר השנים האחרונות כמשחק ילדים תמים.

בכבוד

א. מאן
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.