פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 25/09/02 20:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12191
למר ספירו כאחוות הסוציאליסטים:
רפי אשכנזי (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 21:38)
בתשובה לגדעון ספירו

למר ספירו היקר, אין למעשה ההתשייבות, מה שאתה קורא
כיבוש, קשר לדברים שכתבתי על הממשלה הרעה.
הממשלה פועלת מתוך השקפת עולם כלכלית ימנית שטוענת שאם לעשיר טוב אז גם לעני יש משהו טוב. כמו שטוענים הרפובליקאים בארה''ב. אני טוען שהדגשים הם הפוכים ואת זאת אמרתי. איני מקורי בתפיסתי, את אותם דברים כתבה הד''ר אסתר אלכסנדר כבר לפני הרבה שנים ואני בטוח שאתה יודע מי היא. גם הפערים האיומים בהכנסות הם פועל יוצא של השקפת עולם כלכלית ימנית, שאני רחוק ממנה.
מעשה ההתנחלות והכיבוש שהם לדעתך מאבי הבעיות , לדעתי לא כך הוא.
הממשלות הסוציאליסטיות של תנועת העבודה , בגדולתה, בקום המדינה הקימו מפעל התישבותי עצום של מאות נק' ישוב עיירות ועשרות מעברות לעולים, שלאחר זמן נקלטו במשק. איש לא היה מעלה אז את הנימוק כי חבל על הכסף.
מפעל קליטה עצום וחשוב זה שאני מקווה שאתה שלם איתו נעשה בתנאים כלכליים הרבה יותר גרועים מהיום, בתקופת ''הצנע'' ללא הכיבוש וההתנחלויות.
ספירו היקר, ''ציונות'' זה דבר לא רנטאבילי למתבונן מקרוב ודבר רנטאבילי מאד כשמביטים לדורות והתוצאה מדברת בעד עצמה. תראה את מדינת ישראל שקלטה כה הרבה וישבה כה הרבה לעומת המדינות השכנות ויחשכו עיניך להשוואה מבחינת טובתנו לעומתם. הידעת שישראל הקולטת והמיישבת מייצרת יותר מכל מדינות ערב גם יחד, להוציא את הנפט הסעודי? הידעתה זאת? מקומנו בכלכלה העולמית הוא בין פוטוגל לספרד מבחינת התל''ג לנפש. וזה לא רע בכלל.
מפעל ההתישבות במה שאתה קורא בשטח הכבוש, הוא המסד למדינה של העם היהודי השב לארצו, ואני אומר זאת ללא מרכאות.
את הפרי לא קוטפים מיד לאחר הנטיעה אלה לאחר לפחות 4 שנות עורלה. כל משפחה ''מהשטחים'' שאתה מציע לפנות היתה עולה את אותו הסכום בדיור ובתשתית גם ברעננה וחדרה ואף בחיפה. גם בבתי הספר וחינוך ההשקעה בפריפריה אינה יקרה משמעותית מבשפלה. הבעיה שלב הארץ בין חדרה לגדרה לא יתקיים ללא שוליים ארציים שיאחזו בו ולו מטעמי ריבונות פשוטים. הרצועה של מישור החוף אינה קיימת ללא הארץ שמסביבה ממש כך, תשאל היום את תושבי כפר סבא חדרה עפולה ופתח תקווה, והגדר כתשובה היא תשובה מצחיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12240
אשכנזי - מעניק לך B.A של כבוד בכלכלה! האם יש לך
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:23)
בתשובה לרפי אשכנזי

עצה , מי הם אלה המסוגלים, מהיבט חברתי , להנהיג את המדינה ומה ההדגשים החברתיים שיש לתת עליהם את הדעת בתקופה הרת גורל זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12284
למר גרפיט: תודה על תואר הכבוד, איני ראוי לו
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 1:43)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12287
השוואה פשטנית.
ארז לנדוור (שבת, 28/09/2002 שעה 1:54)
בתשובה לרפי אשכנזי

מפעל ההתישבות (האמיתי, ללא מרכאות) של ימי הישוב הציוני וראשית המדינה היה אכן ישוב ותקומה בארצנו.
מפעל ההתנחלויות הרע והמכוער נועד על מנת לגזול אדמות משכנינו ומניעת הסדר מדיני פראגמטי ואין לו דבר עם ישוב המדינה וחיזוקה. להיפך, המדינה היתה מיטיבה להסתדר בלעדיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12294
נקודות ההתייחסות שלך לשני פרוייקטי ההתנחלות
אבנר בן בסט (שבת, 28/09/2002 שעה 4:23)
בתשובה לארז לנדוור

שונים ומטעים בכוונת מכוון. מלבד הצמדת תארים למפעל ההתנחלות השני, אתה לא מסביר את טיעוניך.

רק להזכירך, הפלסטינים רואים המפעל ההתנחלות הראשון (בעשור הראשון של מדינת ישראל) את תוצאותיה המיידיות של ה''נאכבה''. כך שטיעוניך הם מנקודת מבט סובייקטיבית שלך המתעלמת ממשעמעות שני פרוייקטי ההתיישבות ויחסי הגומלין של פרוייקטים האלה מול החברה הישראלית מצד אחד ומול הפלסטינים מצד שני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12298
אבנר - לא במקרה נקרא המפעל הראשון התיישבות
רפי גטניו (שבת, 28/09/2002 שעה 12:23)
בתשובה לאבנר בן בסט

והשני התנחלות. וכל נסיון להעמידם על אותה מדרגה באמצעות שימוש באותן מטבעות לשון עבור שני המפעלים - לא יצלח.

להתיישבות מניות בכורה במפעל הציוני עוד מראשיתו, ולא בכדי זכתה תנועה זו לאהדה עצומה בכל שכבות הצבור, והתיישבה לא רק בארץ אלא גם בליבותיהם של האנשים.

ההתנחלות בשטחים עלולה להביא בסופו של דבר לקיצה של הציונות, דהיינו מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהוצהר במגילת העצמאות. אין זה מקרה שמפעל זה לא הצליח להתנחל בליבותיהם של האנשים כפי שאפילו לא מעט מראשיו מודים.

חג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=12297
לארז לנדוור: לא ברור מה ההבדל בין שתי ההתישבויות-
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 12:11)
בתשובה לארז לנדוור

-בין ההתישבות לאחר קום המדינה, התישבות שרובה ככולה נוסדה על האדמות שמיהם ברחו הערבים ב''נאכבה'' של 1948, לבין מפעל ההתנחלויות שלאחר 1967 שרובן ככולן יוסדו על אדמות טרשים שהיו על ''אדמות מדינה'' בלתי מיושבות. היכן הוא הצדק הפחות בהתישבות שלאחר 67 ? או שהיא פשוט מקלקלת חלום מופרך על פשרה טריטוריאלית? תבדוק בעצמך כאדם נבון מהיכן ברחו או גורשו יותר ערבים ותופיע עם המימצאים בפורום, כולנו מחכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12299
ההתיישבות של לפני קום המדינה ולאחריה הייתה בתחומי
רפי גטניו (שבת, 28/09/2002 שעה 12:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

מדינת ישאראל הריבונית והמוכרת, והייתה מקובלת על רוב רובו של הציבור כמעשה חלוצי וציוני.

ההתנחלות מאז 67 מחוץ לשטחה של מדינת ישראל היא קו השבר של החברה הישראלית, מעולם לא הייתה מוסכמת על כל הציבור, וכל תפקידה הוא למנוע הסדר הוגן עם הפלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12321
למר גטניו: נקודת המבט שלך לא נכונה:
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 18:15)
בתשובה לרפי גטניו

ההתישבות מה שאתה קורא יוסדה על מעשה חקלאי כגאולת העם והארץ, ונכון כל שאתה אומר עליה.
ההתנחלות, ביטוי אומלל של גאולה כהן מראשית ההתישבות ביש''ע, אינה בנויה על האתוס החקלאי, היות ואין אדמה פנויה ביש''ע, כי שם לא ברחו הערבים כמו בנכבה, ראה תשובתי ללנדוור. אי הפופולאריות של מעשה ''ההתנחלות'' הוא תוצאה של שטיפת מוח תקשורתית ששירתה את ההנחה שאפשר להגיע לפשרה טריטוריאלית עם הפלשתינאים. רק מעטים ויקרים ואתה בתוכם, עדיין לא הבינו שפרוץ המילחמה ב 2000 ע''י ערפאת לפני שנתיים חתמה פרק זה בתולדות המדינה. לעצם התכל'ס, לא נוצר שום ישוב לא נתקע שום מסמר ולא ניטע שום עץ ביש''ע ללא החלטות ממשלה פוליטיות, אם לפני מעשה ואם בדיעבד {כרגיל במקומותנו!}, ללמדך שמעבר לפוזה המסתייגת לצרכי פנים של מפ' העבודה, כל הכסף המגיע לישובים ביש''ע עובר באופן דמוקראטי וחוקי בצנרת הרגילה בתקציב ומגיע ליעדו כמו בכל מקום אחר בארץ, זה יכול להיות לא לרוחם של חלק האנשים, אך הפעילות בגדול , תמיד מכוסה בתקציב ואיש לא גונב או חיי מקרנות סודיות מחו''ל.
שורה תחתונה : לשמחתי אין הבדל בין התיישבות זאת להתיישבות , פרט לשם האומלל זאת המאורעות בשנתיים האחרונות הוכיחו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=12452
ערבוב מין בשאינו מינו.
ארז לנדוור (יום שני, 30/09/2002 שעה 1:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

הגירוש והבריחה של הערבים ב48 נעשה כתוצאה ממלחמה על הארץ ועל חיינו וההתישבות בקו הירוק (=מדינת ישראל האמיתית) אינה נישול וגזילה.
השטחים שכבשנו ב67 צפופים דמוגרפית בפלשתינאים, והתנחלות בהם אינה נבונה מבחינה פרגמטית ונעשית אך ורק מטעמים פוליטים (מלבד אלה שהלכו לשם כתוצאה ממחירים נמוכים, וזו מדיניות פוליטית של ממשלות ישראל) על מנת להפוך כל פשרה מדינית ל''מופרכת''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.