פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 22/08/08 17:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=121414
אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (יום שישי, 22/08/2008 שעה 18:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הציונים בראו ''יהודי חדש'' כשאני מנסה לתהות מה טיבו של אותו יהודי חדש, עלי להודות שאין לו חצי מהרמה והתכונות הטובות (בטח שאני מסכים יש גם תכונות רעות כפי שציינת) של היהודי ה''ישן'' .

ולגבי העתיד, אין דבר כזה שאין דבר כזה כמעט, כמובן יש מגבלות, אבל איני מקבל שאין דבר שאינו הפיך, אולי הפתרון מדינה דו-לאומית, אבל בנתיים גם פתרון כזה אינו אפשרי.

ובעתיד יהיה מצב שלדעתי לנו אין שום נגישות אליו כעת ממצבנו העגום הנוכחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121417
אגדת תלמיד-חכם אורבני
אלכסנדר מאן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 21:22)
בתשובה לזוהר בדשא

אז זהו – אני מודה ומתוודה: אני מעדיף את היהודי החדש שברא ההומוס-ציוניסטיקוס פי כמה וכמה על פני היהודי הישן, גם אם האחרון מתרוצץ לו עם ארון ספרים מלא בשכונה... לשון אחר: אני מעדיף ילידיות על פני גלותיות מבחינה זו, ובני אדם שגרים על קרקע שנקראית 'מולדת' על פני אנשים שגרים בתוך ספרים. חד וחלק.

''להיות עם ככל העמים'' קראו לזה פעם; אני בעד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121418
אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (יום שישי, 22/08/2008 שעה 21:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ומה בין מה שכתבת לציונים?

אתה באמת מתאר איזו אידאליה יפה, כשכותבים את הדברים אפשר להפליג עם הטכסט ובטוחני שהדבר שאותו הטכסט לא אוהב זה את חיוורונו של יהודי גלותי, לעומת השיזוף הבוהק של הארצישראלי ה''ציוני'' ככול העמים קראת לזה, אבל זה יהודי ים תיכוני, שזה טיבעי למקום החם שבו אנו חיים , מה בין זה לתיאורים הציוניים, אתה מניח למילים לקחת אותך למקום אפלוגטי , לי הציונות מריחה כשיא של גלותיות, כמשהו פרוביציאלי, כפחד מתמיד מהאחר מהשונה , כפחד גזעני , אולי מה שנוצר פה זו עיירה ים תיכונית, בטח שלא מדובר במשהו יציב ובוטח בעצמו .

אני אגב חי פה וטוב לי בהרבה מובנים, אבל לא טוב לי מהחברה והנורמות של החברה הזו הנוכחית, תקרא לה איך שאתה רוצה אני קורה לה ציונות כי הכהונה פה והמימסדיות היא ציונית, ובעיני היא מחליאה , בעיקר במובנים האנושיים הפשוטים , כלומר להיות מענטש כבר אי אפשר פה, ללכת לעשות משהו באופן ישר והגון זה בלתי אפשרי, זו היא הציונות אם לזה התפללת ואו אבות הציונות התפללו אזי המצב עגום ,וכנראה מדובר בנביאי שקר, היהדות לי חשובה יותר מהציונות.

יהדות חילונית שאוהבת את האדם ולא שונאת ומפיצה שינאה כמו הדגם הציוני שקל להתרפק עליו כשמתעלמים מהמציאות העגומה הקונקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121419
אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (יום שישי, 22/08/2008 שעה 22:07)
בתשובה לזוהר בדשא

עוד דבר, חנוך לוין נדמה לי היה הראשון שהבין שהציונות למעשה העתיקה לפה את הגלות , הוא בהחלט שם ראי שמזכיר מה הוא היהודי החדש, חוץ מהעברית כשפת חול , נראה שהגלות היא בישראל גלות מנטלית בעיקרה אבל היא הרמאות הקטנה , אז מה המילה ציונות מיצגת חוץ מהמשך של אותו דבר, בן גוריון זה שנאם בצווחות על היהודי החדש, נראה ומדבר כמו גבאי בית הכנסת ועושה שטיקים כולל גזילת כספי נצולי שואה , המדינה הזו שודדת נצולי שואה בלי מצפון , על איזה עם ככול העמים אתה מדבר?

הבנקים של שוויץ החזירו כספים , בנק לאומי החזיר משהו?

התנאים של נצולי השואה בגרמניה פי-כמה משופרים לדאבוני מאלו שבישראל, קראת מה מתרחש בין דורנר לממשלה איזה מרדף עכברים היא מנהלת בשביל לחלץ באיחור רב קצת יותר רווחה בשביל אלה שנשארו עדיין , ואיך הממשלה מבטיחה שאוטוטו, ועד היום זה נשאר אוטוטו, זו הציונות, האמתית לא זו המדומה ואולי אידיאלית שהפריחו במלונות באירופה במאה הקודמת.

אז זה נחמד לומר ככול העמים, ולהמשיך להיות אותו הדבר ודווקא אלו שהכי טופחים לעצמם על החזה שהם ציוניים דגולים הם גדולי הרמאים והנוכלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121425
אגדת תלמיד-חכם אורבני
אלכסנדר מאן (שבת, 23/08/2008 שעה 1:41)
בתשובה לזוהר בדשא

אין לנו הרבה ויכוח, שכן הציונות ניכשלה במהותה הערכית בכל האמור ליצירת מקום הגון שבו אנשים יוכלו לחיות בגבולות שיוכרו על ידי הקהילה הבינלאומית וכאנשים ישרים, פחות או יותר, ולהזדקן בכבוד – כל זאת בתוך חברה בעלת חוקי משחק פנימיים מקובלים, היינו עם גבולות וערכיות פנימית בתחום הסביר.

הציונות גם ניכשלה בהווייתה החילונית, שכן היא חיפשה מחסה מהחילוניות שהפיצה על ידי מסירת מושכות ההגדרה בחוקי אישות לכוחות שסירבו ומסרבים להכיר בערכים חילוניים בסיסיים.

הניסיון לא עלה יפה מבחינה זו, ועל כך אני מסכים איתך בקווים כלליים, למרות הקשיים האובייקטיביים והסובייקטיביים שסביבתה של ישראל העמידה לה. הציונות, מבחינה זו, אכן נראית כבבואה של הגלות , וזהו אולי ההפסד המשמעותי שניתן להעלות על הדעת, שפירושו:

לא ילידיות בריאה, ולא גלותיות מתוחכמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121431
אגדת תלמיד-חכם אורבני
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ההפרדה בין יהודי חרדי ליהודי חילוני,בין סוציאליסט לשמרן היא מלאכותית ולעיתים אני מתרשם שהיא רק לשם הויכוח. כל עם ניחן בגיוון האוכלוסיה שלו לפי כל פרמטר שתבדוק וכך גם העם היהודי. העדפת היהודי ''ככל הגויים'' על היהודי של חדר הלימוד היא סיסמתית ולא משקפת את המתרחש בישראל ובתפוצות. אין ממש הבדל בין השניים כי היהודי של החדר כיום הוא איש העולם הגדול והיהודי 'ככל הגויים' הוא לאומן די נאמן. רק בשוליים יש קיצונים שהתסמונת הקלה ביותר לזהותם היא האנטי-ציונות.

בעקרון הציונות היא הפרוייקט הלאומי המוצלח ביותר במאה ה-‏20 ואני לא אהסס לטעון שאם נרים את הראש ונסתכל יותר דרומה להיסטוריה ניווכח שמדובר באחד הפרוייקטים הלאומיים הוצלחים ביותר. הטענה אינה שוללת את ההנחה שיש כמה קילקולים שחלקם מרגיזים ומגמתיים. בגלל שאנחנו היום נמצאים בתוך אותה אבולוציה אנחנו מרגישים יותר את חום הקילקולים, אבל המט שקול וקר מהצד כל הדברים האלה אינם מקלקלים את תמונת ההצלחה של המדהימה של הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121439
[•] אגדת תלמיד-חכם אורבני
זוהר בדשא (שבת, 23/08/2008 שעה 12:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תראה אם לטענתך אולמרט מושחת בגלל שהסביבה לא היתה סמפטית לתנועה הציונית איני מסכים, מסתבר שגם אהוד ברק הוא [•]... לא קטן, לא פחות משהוא מגדולי המחסלים הציוניים, אם אלו הארזים מה עוד צריך, וקשה לראות מיתר הדמויות בהנהגה משהו שונה מהותית.

הציונות ביחסה לאדם הפשוט , החברה בישראל למה לדבר על הציונות , זו חברה חולה ומשותקת, זו חברה שסובלת מעודף תאווה לכוח ולכסף בכל מחיר ,זו חברה קניבלית , עוני בה הוא פשע , אנשים בשנים האחרונות מתים ברחובות , הומלס הוכה למוות בידי הבריון של אהוד ברק לפני כשבוע , ואני יכול להפליג ולכתוב על עושק ערבים, עושק של עולים ושל נצולי שואה, אין פה שום הצלחה , הוסף לכך את הבערות והבורות של הישראלי את גסותו את האקדמיה המושחתת ואת הרפואה הקורסת והנה לך הצלחה ציונית לעילא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121441
[•] אגדת תלמיד-חכם אורבני
אלכסנדר מאן (שבת, 23/08/2008 שעה 19:01)
בתשובה לזוהר בדשא

אינני יודע אם אולמרט מושחת או לא; אני אמנם משער שהוא מושחת אך רק פסק דין יכריע בנדון לאחר הגשת כתב-אישום, וכידוע דבר זה טרם התרחש.

ולענייננו – השחיתות בישראל היא פועל יוצא של חברה שאינה אזרחית, להבנתי, שפירושו חברה שלא הפנימה תפיסת עולם חילונית-ילידית ביחסה אל המתרחש בה ביום-יום, ללא שום קשר לשכניה או נכבשיה. הסיבות לכך רבות, אך המרכזית מכולן נובעת מהעובדה הפשוטה שבין היהודים כקבוצה, אין בעצם סולידאריות אמיתית, היינו בין בני האדם שחיים במרקם התרבות והדת היהודית. בעוד שאצל הדתיים המצוות בין אדם למקום חשובות פי כמה מאשר בין האדם לחברו, הרי שבוורסייה החילונית-כביכול, היינו הדתילונית – צחצחות הלשון על מוסר וההפלגה בשבח הרחמנות היהודית באים על חשבון המעשה בשטח, ולראייה הדברים הרבים שכולנו מכירים מהתקשורת. לשון אחר: אם ברצונך להכיר באמת חברה – לך ובדוק כיצד היא מתייחסת לנזקקיה, לעניה, זקניה; ראה כיצד נראים בתי המעצר ובתי הסוהר שלה, ראה מה מצב האישפוז בבתי החולים שלה, ועוד.

הכשל הוא, מבחינה זו, כשל שנובע מאי-הפנמת רעיון הריבונות במשמעותו האזרחית, כפי שמופיע במיוחד בשולי המפה הפוליטית: בעוד ש'כתומים' למיניהם מדברים על מה יהודי-עושה-או-לא-עושה ליהודי, ובכך מעלימים את ה'ישראלי' כריבון וכאזרח, הרי שאנשי-סינדרום-האדם-הטוב מטיפים להרמת גחלת הלאומנות הפרטיקולארית של מיעוטים-שאינם-ממוצא-יהודי במסגרת דייסת 'מדינת כל אזרחיה', תוך דרישה מתמיהה לביטול חד צדדי של סממני הקיום היהודו-ישראלים-חילוניים (דגל, המנון, קלנדר, שפה שלטת, ועוד); המשעשע והדוחה בכל ההתפלשות הרוחנית במדמנת ההומאניזם-לשיטתם הוא הצורך בהסתמכות סכיצואידית על 'כתבי קודש' שבהם הנמר גם עם הכבש וכ'.

אגב, בהקשר זה ראה נא גם את מאמרו של ימיני במעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/777/220.html , וזאת למרות שאינני מקבל חלק מהדברים שכתב.

-------

השאלה המרכזית בעתיד הקרוב תמשיך ותהיה יכולת קיומה של ציונות חילונית-ילידית המבוססת על דקורציית תרבות יהודית נטו שעברה את תקופת ההשכלה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.