פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסלה , 19/08/08 4:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=121273
אריה פרלמן (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 23:45)
בתשובה ליוסלה 

קָרָאתִי אֶת הַסְּעִיפִים הָרֶלֶבַנְטִיִּים.

יִשְׂרָאֵל מִתְחַיֶּבֶת לְקַבֵּל פְּלִיטִים עַל פִּי שִׁקּוּל דַּעְתָּהּ הָרִבּוֹנִי. יָפֶה מְאוֹד. הַצָּרָה הִיא שֶׁכְּבָר כַּיּוֹם יֶשְׁנוֹ מִעוּט גָּדוֹל וְעוֹיֵן שֶׁל כ־20%, וְלָכֵן כָּל פָּלִיט נוֹסָף מְיֻתָּר לַחֲלוּטִין.
עוֹד צָרָה הִיא שֶׁמֵּאַחַר שֶׁהַפָלַסְטִינִים נוֹקְבִים בְּמִסְפָּר שֶׁל כַּחֲמִשָּׁה מִילְיוֹן פְּלִיטִים - הֲרֵי שֶׁדְּרִישָׁה ''סְבִירָה'' מִיִּשְׂרָאֵל הִיא לְקַבֵּל ''בְּסַךְ הַכֹּל'' - נַנִּיחַ - 10 אֲחוּזִים, שֶׁהֵם ''רַק'' חֲצִי מִילְיוֹן עֲרָבִים...

מַה שֶׁקָּרָאתִי מוֹתִיר פֶּתַח מְסֻכָּן מִדַּי לְלַחַץ כָּבֵד מִדַּי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121274
יוסלה  (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 1:02)
בתשובה לאריה פרלמן

ושוב האדון פרלמן מקיים את המשא ומתן
על הסכם הקבע עם יוסלה ושאר המשתתפים
באתר.

ברור מהמידע הקיים כיום בנושא ההסכמות השונות
בעניין פתרון בעיית הפליטים, שהסיכוי לפתרון
שיהיה מקובל על דעת שני הצדדים גדול.

הבעיה איננה באפשרות להגיע להסכם קבע ריאלי
עם הפלסטינים. הבעיתיות מיוצגת באופן הכי בוטה
על ידי הניסוחים המתחסדים של פרלמן ואחרים, המקיימים
משא ומתן לשלום עם עצמם, או במקרה הטוב עם יהודים
שאינם מוכנים לוותר על אף שעל של ארץ ישראל השלמה.

הכניסה לפרטי הפשרה שבמהותה תהווה את הבסיס להסכם הקבע
היא חלק מהמשא ומתן האמיתי, לא הווירטואלי האונניסטי.
ודי ברור שהעמדה הקטנונית שבאה לידי ביטוי ב'פבסדו-ספקנות'
של פרלמן ואחרים אינה ניזונה מדאגה עניינית לאפשרות של הסכם,
אלא מהאג'נדה המתנחלית הזוחלת ומהסירוב המוקדם
להחזרת השטחים. שוב הטריטוריאליזם הבוטה זועק את זעקת
היהודי ה'נגזל'.

המשוואה של הסכם שלום מול כליון מדינת ישראל לא משכנעת
אף אחד. זה עוד אמצעי רטורי לדחיקת הקץ. לא חבל על הזמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121365
אריה פרלמן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 21:49)
בתשובה ליוסלה 

אִם נִצָּמֵד לַהֶבֵּט הַמַּעֲשִׂי - הֲרֵי שֶׁמַּצָּבֵנוּ הַדֶּמוֹגְרָפִי כַּיּוֹם לֹא מְאַפְשֵׁר לָנוּ לְהִתְפַּשֵּׁר וְלוּ עַל כְּנִיסָה שֶׁל עֲשֶׂרֶת אֲלָפִים פְּלִיטִים. אֲנִי לְתֻמִּי חָשַׁבְתִּי שֶׁאַנְשֵׁי הֶסְכֵּם זֶ'נֶבָה הִצְלִיחוּ לְתַמְרֵן אֶת הַפָלַסְטִינִים לְוִתּוּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה, אַךְ לְצַעֲרִי הִתְבַּדֵּיתִי.

וּמֵאַחַר שֶׁזֶּהוּ הַמַּצָּב - הַצָּעַת זֶ'נֶבָה פְּסוּלָה בְּעֵינַי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121370
יוסלה  (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:06)
בתשובה לאריה פרלמן

נראה לי שעדיין הינך מתקשה להבין את המשמעות של משא ומתן.
אתה מדבר על מציאת פתרון לעשרת אלפים פליטים,
כסיבה לאי- קיום משא ומתן נוסף. זו הרי שטות גמורה. לשם פתרון
בעיות מסוג זה עושים משא ומתן מלכתחילה. אך אתה מקיים משא
ומתן עם עצמך, ואולי עם יוסלה, ומגיע למסקנה שאין עם מי לדבר,
ושגם אם יש עם מי לדבר, המשא ומתן כבר נכשל. אך לא קיימת
משא ומתן למעשה, רק 'בכאילו'.
זו מחלה יהודית-ישראלית מוכרת. אך במקרה הנוכחי זה נשמע יותר
כמו תירוץ או טקטיקה רטורית, ולא לעניין.

אפילו את הציפיות שלך מהסכמות ג'נבה הינך מתאר במילים:
''אֲנִי לְתֻמִּי חָשַׁבְתִּי שֶׁאַנְשֵׁי הֶסְכֵּם זֶ'נֶבָה הִצְלִיחוּ לְתַמְרֵן אֶת הַפָלַסְטִינִים
לְוִתּוּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה.''
אם זה לא היה כה עצוב, זה היה מצחיק.
אתה כנראה רואה במשא ומתן מין מודל להשגת מאה אחוז
של דרישות אחד מהצדדים. זה לא עובד ככה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121374
מה הדרישות שלך מהערבים?
צדק (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:22)
בתשובה ליוסלה 

וכמה מהדרישות הישגת עד עתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121389
הלו יוסלה, האם הוא שומע את עצמו?
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 14:00)
בתשובה ליוסלה 

מעניין איזה ''אחד אחוז'' הפלסטינים נותנים למען השלום?

אצל יוסלה רק הסכם בו ישראל נותנת 100%
והפלסטינים לא נותנים כלום, הוא בסיס איתן לשלום.
חס וחלילה אם לאחר שישראל תסכים לסגת לגבולות 67'
למען שלום יוסלאי, היא לא תיתן לפלסטינים פרטיים
חו''ח לעבור ולהתנחל בישראל. כי במשא ומתן
לפי יוסלה ''אי אפשר להשיג 100%''.
אמירה מוזרה, בעיקר כי לפי שלום השמאל רק
ישראל נותנת, והפלסטינים רק מקבלים.

אז מה נשתנה מאוסלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121416
אריה פרלמן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 20:56)
בתשובה ליוסלה 

''בַּהֶסְכֵּם נֶאֱמַר מְפֹרָשׁוֹת כִּי יִשְׂרָאֵל הִיא זוֹ שֶׁתַּחְלִיט לְגַבֵּי מִסְפָּר וְזֶהוּת הַפְּלִיטִים שֶׁיִּכָּנְסוּ לִתְחוּמָהּ]...[ אֵין סָפֵק כִּי הַמַּאֲזָן הַדֶּמוֹגְרָפִי בְּעִקְבוֹת הַהֶסְכֵּם יַבְטִיחַ רֹב יְהוּדִי מוּצָק וּבָרוּר]...[''

מִתּוֹךְ הָאֲתָר הָרִשְׁמִי שֶׁל יָזְמַת זֶ'נֶבָה:

לֹא לְחִנָּם טוֹרְחִים אַנְשֵׁי זֶ'נֶבָה לְהַרְגִּיעַ אֶת יְהוּדֵי יִשְׂרָאֵל בְּנוֹגֵעַ לִזְכוּת הַשִּׁיבָה.
לְפִי הַפַּרְשָׁנוּת לְעֵיל - הַנּוֹשֵׂא כְּלָל לֹא פָּתוּחַ לְמַשָּׂא וּמַתָּן אֶלָּא נָתוּן לְשִׁקּוּלָהּ הַבִּלְעָדִי שֶׁל יִשְׂרָאֵל (''נֶאֱמַר מְפֹרָשׁוֹת... הִיא זוֹ שֶׁתַּחְלִיט'' וְגוֹ').

אוּלָם אִם לְשִׁיטָתְךָ הַנּוֹשֵׂא כֵּן פָּתוּחַ לְמַשָּׂא וּמַתָּן - הֲרֵי שֶׁהַמִּשְׁוָאָה שֶׁהִגְדַּרְתָּ בְּעַצְמְךָ (''הֶסְכֵּם שָׁלוֹם מוּל כִּלְיוֹן מְדִינַת יִשְׂרָאֵל'') תִּפְעַל בִּמְלוֹא כֹּחָהּ: לְמִי מֵאַנְשֵׁי זֶ'נֶבָה יִהְיֶה הָאֹמֶץ לְפוֹצֵץ אֶת הַמַּשָּׂא וּמַתָּן וּלְהַטְבִּיעַ אֶת יִשְׂרָאֵל בִּנְהַר-דָּמִים נִצְחִי רַק בִּגְלַל שֶׁהַפָלַסְטִינִים דּוֹרְשִׁים כְּנִיסָה שֶׁל 200 אֶלֶף... 300 אֶלֶף פְּלִיטִים?

הֲרֵי אָז, אוֹתָם אֵלֶּה שֶׁרַק אֶתְמוֹל הִבְטִיחוּ ''רֹב יְהוּדִי מוּצָק וּבָרוּר'' (מַה שֶׁגַּם כַּיּוֹם מוּטָל בְּסָפֵק) - יִתְנַפְּלוּ בַּחֲמַת-זַעַם קְדוֹשָׁה עַל מִינֵי ''טְרַנְסְפֶרִיסְטִים''/''מִתְנַחֲלִיסְטִים''/''יְמָנִיסְטִים'' שֶׁרוֹצִים רַק ''דָּם וַאֲדָמָה''...

אָז אֲנִי מַעֲדִיף לַעֲצֹר כָּאן וְלַחְסֹךְ אֶת הַסָּאגָה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121386
אני עוזב את יוסלה לשבוע
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 13:46)
בתשובה ליוסלה 

והוא מתחיל להתפרע ולומר: ''הבעיה איננה באפשרות להגיע להסכם קבע ריאלי עם הפלסטינים.''
הההההלללללווווו..... יש כאן שמאלני עם הרגליים על הקרקע והראש מעל הכתפיים??
http://www.faz.co.il/thread?rep=121286
מי שאינו פוסל באופן טוטאלי את ''זכות'' השיבה
צדק (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 7:21)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא בעד השמדתה של מדינת ישראל, גם אם הוא ראש ממשלה.

ישראל חייבת להבהיר שכל מילה בנושא, כל בדל של דרישה בנושא,
יגרום להפסקה מוחלטת של כל משא ומתן.
כל גוף ערבי שירצה לדבר איתנו יצטרך לחתום ולהצהיר על ביטול מוחלט של זכות זו.
רק פסיכופאט מנהל משא ומתן על חיסולו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121290
יום ולילה וכל מה שביניהם
יוסלה  (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 8:42)
בתשובה לצדק

לא ברור לי מה יותר מהמם,
הבורות שלך בנושא הנדון - פתרון בעיית הפליטים
וההצעות וההסכמות שכבר נוסחו בעניין זה -

או האובססיה שלך עם ''השמדתה של מדינת ישראל''.

משום מה אתה מאמין, וללא שום ביסוס עובדתי,
שפתרון בעיית הפליטים מהווה איום על קיומה של
מדינת ישראל. אמונה תפלה זו משתווה רק לטענה
המופרכת שהמשך השליטה ביהודה ושומרון חיוני
לקיומה של מדינת ישראל.

זכור לי עוד מהתקופה שלמדתי ולימדתי צילום, שבכל מחזור
היה תמיד סטודנט אחד שכל ההדפסות שלו בחדר החושך
יצאו שחור-לבן וללא כל ניואנסים של אפור או גווני ביניים.

וכך בדיוק אפשר לתאר את האופן בו הנך נוטל חלק בדיונים באתר:
יוצא לשטח ומצלם את אותה המציאות שכולנו חווים, אך משום מה
לאחר התהליך של פיתוח הסרט והדפסת התמונות מה שיוצא לך
אלה טקסטים 'שחור לבן' ללא כל גווני ביניים. זה מספיק לעתים
לזיהוי הנושא, אך לא ליותר מזה.

המשותף לך ולסטודנט ה'קונטרסטי' מדי, הוא היעדר היכולת (או הרצון)
לעבור תהליכים שריכוז מסוים נדרש עבורם. זהו אופייה של מלאכת
הצילום: שמונים אחוז ספירת שניות וערבוב חימיקלים ושטיפה וייבוש,
חמשה עשר אחוזים כיתות רגליים, וחמישה אחוזים כשרון והשראה.

וזה אופיה של ההתדיינות בנושאים פוליטיים ופילוסופיים: שמונים אחוזים
של קריאה וכתיבה בנושאים טכניים או אדמיניסטרטיביים ולימוד עצמי
ואקדמאי, חמישה עשר אחוזים בשירות הציבור, וחמישה אחוזים - אם נשאר
כוח (ואם יש שמץ של כשרון) של פיתוח נושאים קיימים לכדי פתרונות מקוריים.

אצלך הכל 'זבנג וגמרנו'. ואם אי אפשר לסכם את התגובה במילים
'אנטישמים' או 'השמדתה של מדינת ישראל' אתה מאבד עניין.
מה הטעם להשתתף בדיונים האלה כל השנים אם נותרת עוין ונרגן
ולא מסופק מעצם הדיון והשיחה - מעצם התהליך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121292
[•] ה''פליטים'' הם בעיה ערבית בלבד.
צדק (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 9:03)
בתשובה ליוסלה 

ולישראל אין שום נגיעה לפתרון הבעיה הדמיונית הזו.
כל מי שדוחף את ישראל לנושא, מעונין בהשמדתה.

מה דעתך לקיים דיון בנושא: [•]...
זו הרי רק פילוסופיה, רק דיון...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=121325
יופי, המורה לצילום
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:50)
בתשובה ליוסלה 

אולי צילום שחור לבן אתה יודע, אבל בטח שאתה לא יודע אפילו לצלם את ''הסכם ז'נווה'', ואתה סתם מגרבץ פתפותי ביצים ופיצפוצי אורז, אבל בטח אינך מבין מה כתוב באותו הסכם.

מי בדיוק הסכים וחתם על ''הסכם ז'נווה'?
צמד החמד יוסי ביילין ויאסר עבד רבו who?

גם אם נניח שהרוב בישראל מקבל או יקבל את ההסכם (כל השמאל ורוב המרכז שזה מהקומוניסטים-אנרכיסטים ועד קדימה), כמה בצד הפלסטיני מקבלים אותו?

בעוד שבישראל המרכז מתחזק וישנה דליפת עריקים מהימין שמאלה לכיוון המרכז הרי שאצל הפלסטינים יש הגירה מהפתח (שאתה מכנה אותם מ''מ -מרכז מתון) לכיוון חמאס במשמעות שיותר ויותר פלסטינים מתנגדים להשלמה עם ישראל ורוצים בחורבנה דרך המשך המאבק. הרשות הפלסטינית מעולם לא אימצה את ההסכם הזה. שוויץ הודתה שהיא מימנה חלק גדול בכינוס הישראלים והפלסטינים ודחפה להסכם. מיליונרים שמאלנים כמו סוחר ההגרלות וההימורים שקד והמיליארדר השמאלן ג'ורג' סורוס נתנו גם הם את חלקם. עמרם מצנע, יוסי ביילין, אמנון ליפקין-שחק, אברהם בורג, נחמה רונן, חיים אורון הם לא דמויות מליבת החברה והעשייה הפוליטית בארץ, והם לא יצגו בשיחות אלא רק את עצמם. יאסר עבד ראבו, סופיאן אבו זיידה, נביל שעת' וקדורה פארס לא רק שלא ייצגו את הפלסטינים, הם אפילו לא ייצגו את הפתח.

'הסכם ז'נווה' הוא הסכם רשלני וזחוח שמזכיר בלידתו ובכתיבתו את ''הסכם אוסלו'', בין היתר כי הוא משאיר הגדרת המושג 'פליט' פתוח ולא נותן בהם סימנים. כיום ישנם רבים בלבנון, סוריה, ביו''ש ובעזה שמקבלים סיוע כפליטים בעוד הם אינם פליטים ולא צאצאי פליטים. אונר''א (כמאמר החכם ציון http://www.faz.co.il/thread?rep=117855 ) נתנה להרבה עכברים לקפוץ לספינת הפליטות כי מבחינתה כמה שיש יותר פליטים ככה היא ארגון גדול וחזק יותר פרסונלית ותקציבית. ארגון מושחת לא בא לתקן את סימפטום הפליטות אלא להנציחו מסיבות של שרידות הארגון ושמירת הביטחון הכלכלי של אלפי עובדיו הפרזיטים.

שוב צוות משא-ומתן ישראלי, ממונה מטעם עצמו, שהתיימר לדבר בשמם של רוב אזרחי ישראל, חתם על הסכם ז'נווה עם משלחת פלשתינאית שייצגה לכל היותר את עצמה. הצוות ויתר כמעט על כל סידורי הביטחון בגדה המערבית וברצועת עזה שאליהם חתרו ממשלות ישראל בעבר. הסכם ז'נווה הוא רשלני וחלול ואינו משאיר לישראל שום רשת ביטחון למקרה שהפלשתינאים יפרו אותו. דומה שאדריכלי ההסכם הזה לא למדו דבר מקריסתם של הסכם אוסלו, לו היו שותפים.

המסמך גם לא מגדיר ''מיהו פליט''?
ע''פ החוק הבינ''ל ''פליט'' הוא מי שנאלץ לברוח או גורש מביתו ועזב למדינה אחרת. בני הפליטים ונכדיהם כבר לא נחשבים לפליטים ע''פ אמנות האו''ם. מדוע שלא נגדיר שפיצוי, אם מגיע, יינתן רק לפליטים עצמם – יהודים וערבים – ולא לצאצאיהם וכך לשמור על גבולות החוק הבינ''ל?

ההסכם גם מתעלם מהפליטים היהודים שנטשו או ברחו ממדינות ערב על רקע מלחמתן בישראל ובכך הוא מקפח ומפלה את היהודים מהערבים.

מעבר לכך, ההסכם קובע שגם המדינות שאירחו את הפליטים יזכו לפיצוי מתאים. כלומר, מדינות ערב כמו סוריה, לבנון ומצרים יזכו במיליארדי דולרים משום שהקפידו במשך 60 לסגור את הפלסטינים במחנות ובכך לשמר את הסימפטום של מלחמתן בישראל. זה פרס לאלה שכשלו לקיים את החוק והמוסר. ההסכם מתיר לפלסטינים לבחור את ישראל כמחוז להתנחלות קבע ולמעשה לא מטיל ממש מגבלות: '' The refugees could also elect to remain in their present host countries, or relocate to third countries, among them Israel, at the sovereign discretion of third countries.''

ישראל משום מה היא לא רק אופציה לקליטת פליטים אלא 'אופציה בריבוע'.
ב'סעיף 7 – פליטים' / סעיף 4 ''בחירת מקום מגורי קבע'' נקבעו במפורש שמספר הפליטים שיעברו ל''מגורי הקבע של הפליטים'' בתוך ישראל לא יהיה נתון לשיקולה הבלעדי של ישראל אלא גם לכמות הפליטים שתיקלוטנה ''המדינות השלישיות'' ככתוב בסעיף 4 ה' iii :
''אופציה ד' (קליטה במדינת ישראל) תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית.'' זוהי הכרה חוקית ומעשית של ''זכות השיבה''. זוהי פתיחת הסדק בסכר הישראלי שתביא לקריסתו.
בהנחה שלבנון וסוריה תקלוטנה רבים מחמשת מיליוני הפליטים וצאציאם שחיים שם היום הרי שרבים אחרים יהיו רשאים לפי '' ז'נווה'' לבוא ולגור בישראל לאור העובדה שישראל מתחייבת לקלוט: ''.... המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית.''.

Geneva Kills Israel Softly!

http://www.faz.co.il/thread?rep=121330
הפלסטינים הם הפרטנר למשא ומתן, - לא יוסלה
יוסלה  (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 1:32)
בתשובה לשובר שתיקה

לא ברור ליוסלה
איזו שתיקה 'שובר שתיקה'
בדיוק שובר,

אך כמו מר פרלמן הנקדן, גם השברן
מתעקש לנהל משא ומתן לשלום,
עם עצמו.
וזה פתטי, היות והוא מאשים את חותמי
הסכמות ג'נבה,
-''שוב צוות משא-ומתן ישראלי, ממונה מטעם עצמו,''-
שמאמציהם לשווא בשל היעדר הקשר מדיני
אמיתי. הרי זה הוא עצמו שכתב כאן מסמך שלם
כביקורת על הסכמות ג'נבה, כוויכוח עם עצמו. מדוע
שלא יתנדב לצוות שעובד על הסכם הקבע, במקום
להשקיע מאמצים כה רבים שמטרתם 'להוכיח'
ש'אין עם מי לדבר'.

זה גם אופייני לכותב שהוא פותח את כתב ההכחשה הארוך שלו
במספר גידופים לא מכוונים היטב כלפי יוסלה,

''בטח שאתה לא יודע אפילו לצלם את ''הסכם ז'נווה'', ואתה
סתם מגרבץ פתפותי ביצים ופיצפוצי אורז, אבל בטח אינך מבין
מה כתוב באותו הסכם,''

הרי מה נותר לעשות כאשר
החלטת מראש שאין כיבוש,
אין פלסטינים, וטרנספר זה
טיול שנתי למדבר יהודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121387
הפלסטינים הם הפרטנר למשא ומתן, - לא יוסלה
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 13:52)
בתשובה ליוסלה 

יוסלה לא השתנה.
הוא לעולם לא ישיב לעניין
ותמיד ישוב ל'כיבוש', 'פליטים', 'טרנספר' שלו.

שובר שתיקה מציב שאלות קשות לשמאל
ונראה שקשה ליוסלה להתמודד עם תשובות
לעניין ואז הוא בורח ומסתגר במנטרות
הקבועות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121421
הפלסטינים הם הפרטנר למשא ומתן, - לא יוסלה
יוסלה  (יום שישי, 22/08/2008 שעה 23:59)
בתשובה לחכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=121445
והפיתה היא הפרטנר של הטחינה
צדק (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 6:42)
בתשובה ליוסלה 

העיקר לקשקש.........
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.