פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 19/08/08 11:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=121253
הקרקעות הפרטיות ביש''ע
אבנרש (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 12:56)
בתשובה לדוד סיון

הגידור כבר אינו חלק מתכנית המתאר. אני גר באזור בלתי מגודר ביישוב שלי. גם העיר בה מקום העבודה שלי איננה מגודרת (נתניה, עדיין). גם לא כל גידור פוגע דוקא בזכות הקניין, אם כי מן הסתם הוא פוגע בחפש התנועה. שוב, יחסינו לנושא המלחמה המתנהלת כאן בארץ ב- 100 השנים האחרונות (בערך) משליכים על יחסינו לשכן, על דעותינו על נמוקי\תירוצי הבטחון המגבים מדיניות התיישבות, ועל טעמי ההתיישבות עצמה. כתבתי כבר שהשתדלתי להמנע ככל האפשר מהנושאים הללו, שאינם נוגעים ישירות לשאלת הקרקעות הפרטיות.

וגם נושא החירותנות אחר... אני מכיר את הנימוקים שהבאת, וטוען ש:
- חלקם מגזמים.
לאו דוקא בפני עצמם, אבל מצד התכולה שמנסים לדחוף בהם - לדוגמא, מחלקתינו בעניין הנוף. אני מאד אוהב נוף, וזו אחת הסבות למקום מגוריי. אבל אני מקריב משהו למען הנוף הזה, וסומך על כך שלא יבואו עוד מליון אנשים כדי לגור לידו. אם יבואו - לא אדחה אותם כי הם מסתירים לי. אולי אלך לחרמון או ללבנון...
- חלקם משפטיים באפיים.
אם ''כל הקרקעות היו פרטיות'', הרי שאין ל''אדם החירותני'' זכות מולדת ''לנוע בחפשיות''. אם חלקן ידועות כצבוריות בפעל, הדרך של המשפט העתיק להתמודד עם זה היא במונח ''דרך שהחזיקו בה רבים''. לא על ידי תכנון מקדם של מה שנחוץ ליישוב. יישוב טיפש יתקע בלי ביוב ובלי דרכים, עד שתושביו יתאזנו ויסדרו אותו בעצמם. כמובן, הכל בהנחה שממילא אין מעורבות של המדינה בפתוח תשתיות היישוב, לכן אף אחד אינו נפגע מטפשותם חוץ מעצמם. תנו לטיפשים לחיות! תנו להם גם עצות, אני מוכן להקשיב :-)
- חלקם אינם נכונים.
''אין לנו ברירה''? זו לא שאלה של כמות האוכלוסיה, אלא של רמת חיים מסוימת שאתה סבור שמחוייבת המציאות לאותה אוכלוסיה. היו ועדיין ישנם מקומות צפופים בעולם, שאין בהם תכניות מתאר, וחלקם אכן נראים כך... השאלה היא, אם יתרונות אכיפת רמת החיים הזו שקולים כנגד החסרון שבפגיעה הנלוית בזכויות בעלי הנכס. השאלה תלויה ועומדת - לכאורה זו נקודת המחלקת בינינו בנושא זה.
בגדול, מדובר במחלקת הרגילה בין החירותנים לבין הדמוקרטים התומכים בממשל מרכזי חזק יותר: לדעתי זה לא יעיל ולא מצדיק את התקוות הבלתי אפשריות הנתלות בו, ולכן גם לא נחוץ, ולכן רק פוגע (גם אם זו אינה סבה לעבור על החוק, מותר לי לציין שצריך לשנותו ואת התפיסה שמביאה את ההמונים לתמוך בו).

לשם הבהרה: אני סבור, שתכניות מתאר, כמו גם מוסדות סעד ורווחה, וכמו עניני תכנון רבים אחרים, הם עניינן של רשויות מקומיות קטנות (שכונתיות), ושהועדות המטפלות בהן אינן צריכות להיות בהכרח מינוי של העיריה, ושפעולתן אינה צריכה להיות חוק המדינה. הן צרך של התושבים, ולכן צריכות להבחר על ידם ישירות, או על ידי נבחרים אחרים - אבל בכל מקום לפי אפיו ורצונו. אינני נגד מוסדות קהלתיים, והגיוני מאד שיישוב שכבר קיים יכול להחליט על שורת מגבלות החלות על כל בעלי הקרקעות בו מעתה ועד עולם - כל עוד להחלטה הראשונית מסכימים כל בעלי הקרקעות ביישוב, היא משעבדת את נכסיהם לשותפות מסוימת, ולכן גם הרוכשים מהם כפופים לה אחר כך. אני נגד הכפיה להליכים מסוימים ופחות או יותר קבועים מטעם שלטון שיושב רחוק מאד ממקום ההתרחשות (וזה בלי כל קשר לישרם או למקצועיותם או לדעותיהם המדיניות של בעלי השלטון ופקידיהם).
כאמור, מסבות הסטוריות אין בארץ כמעט קרקעות פרטיות, ולכן אני מדגיש קדם כל את הצרך במשאב הזה (ואחר כך אפשר עוד לקיים דיונים מעניינים על מצוות יובל, שמנהל מקרקעי ישראל החליט לממשה בצורה מסוימת, שלדעתי מחטיאה את הכוונה המקורית, ועל מגבלות נוספות על סחר נדל''ן שמקורן בתורה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=121255
הקרקעות הפרטיות ביש''ע
דוד סיון (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 13:35)
בתשובה לאבנרש

אני מבין היטב למה אתה שואף אבל המציאות היא קצת אחרת. אין לי בעיה עם ממשלה/ממשל מינימלי שיעסוק רק במה שממשל צריך לעסוק (מוצרים ציבוריים וענייני חוץ). את השאר כפי שאתה מתאר באמת ראוי להשאיר לטיפול מקומי (ועד הישוב...).

כאשר מדובר בנושא ארצי (כביש או דרך ראשית) אי אפשר שכל אזור או יישוב יחליט בעצמו כאילו אין אחרים. זו דוגמה לצורך בקביעת כללים (תוכנית מתאר) מה מותר ומה אסור לעשות. גם לצפיפות אוכלוסיה יש השפעה וצריך שתהיה על תוכנית המתאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121256
הקרקעות הפרטיות ביש''ע
אבנרש (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 14:07)
בתשובה לדוד סיון

אנצל את הבמה, ואציע לך לפנות לקישור הזה:
אתר חביב למדי, עם הרבה חמר, ועם הצעות קונקרטיות אפשריות להתחלת תיקון.
אם עדיין לא הכרת אותו, יתכן שכדאי לך לעבור עליו. תחום העסוק שלו כנראה קרוב ללבך. בגדול, נראה לי שהוא קרוב יותר לעמדתך בעניין הכבישים והמוצרים הצבוריים.
אני עדיין סבור, בתמימותי, שאפשר לצמצם את הממשל המרכזי אפילו בזה (אם כי דרכים ראשיות חשובות לצרכי תעבורה צבאית - ודוקא זה תחום שבארץ מוזנח כמעט לחלוטין), במודל של סלילת כבישים על ידי חברות פרטיות או שותפות של כמה חברות כאלה, ואו לממנם בגביית אגרה מהנהג, או על בסיס השקעה לטווח ארוך בשפור התעבורה כדי לקבל חסכון עתידי בהוצאות. כבישים אזוריים פחות ראשיים יכולים להיות ממומנים על ידי היישובים הסמוכים להם (מסי יישוב בהסכמה, או אף תרומות במקרים מסוימים). לגבי מוצר צבורי כבר התווכחנו בעבר (לפחות נסינו - http://www.faz.co.il/story_4954), ובגדול אני טוען לגביו אותו הדבר (בעיקר אני חושש מפקידים מקצועיים שיסבירו לי שחינוך לכל הוא מוצר צבורי, ושתיירות היא מוצר צבורי, ועוד כהנה וכהנה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=121262
מוצר ציבורי
דוד סיון (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 17:19)
בתשובה לאבנרש

אני מכיר את האתר ואפילו פירסמנו כמה מן המאמרים שלו בפורום.

''מוצר ציבורי'' בו אני משתמש הוא מושג כלכלי שמוגדר באופן אובייקטיבי
לפי תיפקוד מנגנון השוק החופשי בהקצאתו (http://www.faz.co.il/thread?rep=118178).

''מיסי יישוב בהסכמה'' או ''תרומות'' אינם חלק ממנגנון השוק החופשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121263
מוצר ציבורי
אבנרש (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

סליחה. לא שמתי לב. אבל תודה.

נראה לי שבעקבות הפסקא השלישית שלך הבנתי גם את כוונתך בפסקא השניה.
בסדר. אז אני לא פריק של ''המנגנון'' אלא של רעיון החפש באפן כללי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121268
מוצר ציבורי
דוד סיון (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 19:10)
בתשובה לאבנרש

לפני שמדברים על נושא כלשהו יש צורך שתיווצר הבנה והסכמה על מובנם של המושגים שלהם חלק עיקרי במהות הנושא. במקרים רבים אנחנו נוצר ויכוח משום שלא להגדרות מוסכמות כאלו. זה מה שקרה הפעם.

המושג ''מוצר ציבורי'', כפי שהגדרתי אותו מסמן מגבלה להקטנת הממשלה או רשות מקומית.

המנגנון של השוק החופשי היא בעצם מערכת המחירים של המוצרים השונים. זה אינו מנגנון ביורוקרטי שיש בו מנהלים ופקידים. זה מנגנון שמאפשר הכי הרבה חופש ליצרנים ולצרכנים שאני מכיר. אף אחד חוץ ממני לא מחליט מה אקנה ומה אמכור ובאיזה מחירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121295
מוצר ציבורי
אבנרש (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 10:16)
בתשובה לדוד סיון

שוב, היות ויש מוצרים צבוריים, הרי שמישהו כן מחליט בשבילי מה אני קונה ובאיזה מחיר, לפחות בתחום מסוים.

לי נראה, שהטיעון לטובת חיוב במס למימון מוצרים צבוריים בחברה חפשית, מסתמך בעיקר על היותם נדרשים ביותר.
כלומר:
בדיון הנ''ל התווכחנו, בלי להגיע להסכמה, בדבר היכלת לשלוט בפרטיות של פחי האשפה. אך ישנם דברים שאני מסכים שאי אפשר לתת בפרטיות, כמו תאורת רחוב למשל (נר לאחד - נר למאה). אבל איש לא הצליח לשכנע אותי שתאורת רחוב היא צרך חיוני, שהשכונה יכולה לכפות עלי לשלם בעבורו. אנשים חיים ממש לידינו בלי תאורת רחוב - זו רק שאלה של רמת חיים, בדיוק כמו תאורה בבית.
בעצם, המצב הוא שלעיריה יש זכות להחליט שתאורת רחוב היא מוצר _נצרך_, ומאחר והוא מוצר צבורי, ומאחר ואנחנו לא סומכים על תרומות, הרי מצדק לגבות מסים כדי לממנו. לכאורה, באותה מדה היא עשויה להחליט מחר, שחינוך חינם הוא מוצר נצרך, ומאחר והוא צבורי (קשה מאד להגביל את קהל שומעי לקחי, מה גם שהם ילכו הביתה ויספרו לחברים שלהם בסוף היום מה למדו), הרי מצדק לגבות מסים גם כדי לממן אותו. ובאותו האפן, גם נקוי חלונות הבניינים הגבוהים בעיר הוא מוצר נצרך (נעים יותר לחיות בעיר נקיה), והוא הרי צבורי (כי אם בעקרון אין גובים מסים, הרי גם בעקרון אי אפשר לחייב בן אדם לנקות את חלונות ביתו, ובכל מקרה הנהנים מזה יהיו גם אלה שמסתובבים ברחוב בחוץ), ולכן יוטלו מסים גם כדי לממן את זה, ואין לדבר סוף.
לסכום טענתי: מישהו _מחליט_ מהם המוצרים שרבים נהנים מהם, ומישהו _מחליט_ שחייבים לספק אותם - אבל לא על חשבון עצמו. אין הגדרה מספיק אוביקטיבית כדי לקבוע מה נכנס לתחומים הללו ומה לא.
הצעתי היא, שאין צרך לקבוע, ואין להטיל מסים לשם כך. ולפיכך גם אין הצרך הזה מסמן מגבלה להקטנת הרשות.

אשמח לדעת על מה מתוך מה שכתבתי אתה חולק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121301
מוצר ציבורי
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 12:11)
בתשובה לאבנרש

ההגדרה שמשתמעת מדבריך ל''מוצר ציבורי'' היא שונה מזו
שהצגתי - היא שייכת לתחום הפוליטי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.