פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאמנטל, 13/08/08 18:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=120955
שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:06)
בתשובה לאמנטל

אבל דוקא בעניין השחיתות, אני פחות נוטה ליחסיות. אולי אני אנטישמי, אבל מיהודים הייתי מצפה ליותר :-)

אני מכיר קצת את צה''ל. נראה מדבריך שאני צעיר יותר, ושאולי היכרותך עם בכירים בצה''ל עמוקה יותר. אני שמח לראות שאתה גם מאלה שכן לומדים.

אתה צודק לגבי הנסוח שלי בהערה לגבי הגדל. הבה נתקן זאת: גדל ודאי שאיננו קובע הכל (כפי שטענת בעצמך), אבל יש ליחסי כחות משמעות לא מעטה.
לדוגמא: כניסת האמריקאים למלחמת העולם הראשונה לא הביאה שום יתרון איכותי מיוחד לכחות ההסכמה. אבל היא תגברה את הכחות במדה שגרמניה לא יכלה עוד להשיב לה. גם במלחמת העולם השניה אותו הדבר. בר כוכבא היה כנראה מפקד מכשר למדי, בהתחשב בהישגיו (לגיון אחד כנראה נמחק מעל פני האדמה - לא משהו לזלזל בו), אבל כשאתה מבודד ונצור, ולאויב יש עוד 10 לגיונות בשטח ועוד 10 בעתודה - לא נשאר לך הרבה. בסופו של דבר, גדל הוא כח גלמי, וטכנולוגיה היא מכפיל כח שעשוי להיות שקול לו (לאחר הפעלת שיקולים של מחיר).
לכן אני גם מתיחס בערבון מגבל לטענותיו של שרון, כאילו גאורגיה יכלה לנצח את כל צבא רוסיה - יתכן שהגאורגים הבינו שכדאי לסגת לפני שהרוסים יכניסו את _כל_ מה שיש להם. נכון שהצבא הרוסי הפסיד במערכות גרילה, אבל הגעה למערכת גרילה היא קטסטרופה רצינית גם לגאורגיה עצמה. מה לעשות - הנוצרים, כמונו, מעדיפים היום פינוקים... ואני לא מבקר את זה.

אני עומד מאחורי אמירתי על ההכשרה הפיקודית בצה''ל. אני אומר זאת על סמך ידע מסוים על מסלול ההכשרה של מפקדי צה''ל, על סמך היכרות מגבלת עם חלקם, ועל סמך נתוח פרטי של התנהגותם. היות ואתה מכיר את מילשטיין, אתה גם לא צריך לבקש ממני מקורות ''מוסמכים''.
ה''שריונומאניה'' באה לידי בטוי במלחמת יום הכפורים - בנסיונות הנפל להתקפת הנגד בימים הראשונים. אפשר לראות גם בהערכות הלקויה ברמה''ג בטוי מסוים שלה, אם כי מכוון הפוך. במלחמת לבנון הראשונה היא היתה מכה מאין כמוה.
אפשר לומר, שהיא צורה אחת של זלזול רגיל באויב, לאחר שראית אותו פעם אחת בורח מפניך בנסיבות מסוימות. גם זו רעה חולה, אלא שאינה ייחודית לצה''ל, ומפקדים אמיצים רבים מצאו את מותם בגללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120963
שחיתות וצה''ל
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 20:32)
בתשובה לאבנרש

היכן היה כתוב ''אנטישמי''? תזכיר לי. כנראה שהכנסת את זה בתגובה הלא נכונה.

התיקון שלך לגבי הגודל ואמירת ש''ליחסי כוחות'' יש השפעה לא מעטה נכונה יותר והיא מה שטענתי כאן לגבי מכפיל הכוח:
''כי לא גודל צבא הוא הקובע,
כי צבא צריך תשתית פיקודית, מבנית וטכנית מתאימה,
כי איכות הנשק הוא גורם קובע,
כי איכות הפיקוד היא הקובעת,
כי איכות החיילים היא הקובעת,
כי אופי המשימות והתטעמתן לרוח העם היא הקובעת,
כי ההנהגה המדינית היא מכפיל כוח נוסף שיכול לתרום או לפגוע ביעילות הלחימה,
כי בצבא צריך תשתית חברתית, מדינית, כלכלית שתתמוך בצבא בשעת רגיעה (בניית הכוח) בשעת מלחמה.''

אתה גם צודק לגבי מכפיל הכוח (כמו שאמרתי) וליכולת של רוסיה לדחוף עוד כוחות. יחד עם זאת אפשר שאם רוסיה תכניס צבא גדול לתוך גיאורגיה הם יגמרו שלם כמו באפגניסטאן. לרוסיה בינתיים יתרון בכוח ובאיכות הנשק.

מיכאל שרן לא מבין במה שהוא כותב בד''כ. בודאי שהוא כותב הרבה שטויות בעניין גיאורגיה ובעניין צה''ל. הוא נראה לי אדם פגוע וממורמר משום מה, ששום דבר לא מוצא כן בעיניו אלא אם הוא טפל ורע.

ההכשרות בצה''ל הן מקצועיות. היום כל קצין בקבע עובד מסלול מסודר של הכשרות מקצועיות, פיקודיות ולימודים אקדמאים. מילשטיין מגזים לחומרה בביקורתו בעניין זה. הוא מעדיף בתי ספר צבאיים כדוגמת אלה שבארה''ב. בישראל זה לא ממש ישים, לוחות הזמנים והצורך לשלב קצינים בעיסוקי הצבא מאלצים הכשרות קצרות יותר, וגם לא הוכח שלימודים צבאיים במקביל ללימודים אקדמאיים מסודרים במכללה תורמים לקצינים טובים יותר.

קורסי הטיס שלנו עברו את המהפך הזה לפני מספר שנים. קורסי הטיס הוערכו משנתיים לשלוש ובסיומם מקבלים הטייסים גם ב.א. האם עוד שנת לימודים ברוטו באמת מסויפה לאיכות הטייס? לא בטוח. אבל בכל מקרה הם נותנים לו תואר אקדמאי. בונוס יפה.

''שריונומאניה'' לא באה לידי ביטוי בתחילת מלחמת יום כיפור. מה שבא לידי ביטוי הוא הברדק הצה''לי והוא שהשפיע על הכשלים בארבעת ימי המלחמה הראשונים בסיני.

השריון עצמו ותו''ל השיריון עמדו לרשות הפיקוד הצה''לי בתחילת המלחמה אבל הברדק, ההפתעה והאילתורים פגעו בהכנסתם של הטנקים לתוך המלחמה, כמו שהבריטים אומרים ב-Orderly fashion ולפי התו''ל שהיה מוכר לכולם.

בסופו של דבר ה''שריונומאניה'' היא שניצחה את המלחמה, רק לאחר שמפקדי ה''שריונומאניה'' התעשתו.
איזה מכה היא היתה במלחמת לבנון הראשונה?

לא מדובר בזיזול באוייב. כמו שאמרתי מדובר בהנהגה מדינית וצבאית שמשחקים בצבא מפעם לפעם לפי כללים פוליטיים הנוחים להם. אני גם אומר שלצה''ל אין בכלל בעיית תקציב אלא בעיות של עדיפות בפרויקטים. לצה''ל גם אין בעיות מודיעיניות שאי אפשר לפתור אותן, אלא לפעמים נופלים מפקדים לאי הבנת המודיעין וחוסר יכולת להצע בקרת מודיעין ראויה. בטרם מלחמת יוה''כ היה מודיעין טוב הגיעו מאות ידיעות שכל אחת מהן ובודאי שכולן ביחד היו מדליקות את האור לכל קמ''ן מתחיל. העיה במודיעין היתה שוב חיצונית. שמפקד שלא הכיר מודיעין לפני זה החליט שרק הוא קובע מה נכון ומה יפורסם במסמכי המודיעין שיוצאים למעלה - לרמטכ''ל, שר הביטחון, ראש ממשלה. כפיה זו של בן אדם אחד הכשילה מנגנון משומן ואיכותי שלם.

משמעות הדבר היא, שמנהיגים צריכים לתקשר בינהם בסביבת עבודה מתאימה למשימתם, פתיחות, קבלת החלטות מסודרת ולא יריות מהמותן. ברוב מקרי הכשל האשמה היו במנהיגים המדיניים או הצבאיים או שניהם ולא בדרגי הביצוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120980
שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 10:29)
בתשובה לאמנטל

אנטישמי - לא אמרת, רק הקדמתי תרופה למכה. סליחה על אי ההבנה.

יגמרו כמו באפגניסטן - זה מה שטוען מר שרון שהגאורגים יכולים לגרום לרוסים. אבל הרוסים בונים על זה, שהגאורגים יעדיפו לסגת מאוסיטיה (לאור ההתערבות הרוסית שכנראה לא צפו אותה) לפני שיגררו את ארצם לכבוש רוסי. מלחמת גרילה היא ברירתו של הנכבש, לא משהו שאתה שואף להגיע אליו כדי לשמר כיבוש קרקעי במקום אחר. כשהרוסים יצאו מאפגניסטן - נשארה שם אדמה חרוכה. כל עוד הגאורגים מאמינים שרוסיה תצא מארצם בטוב - הם לא ינסו להמשיך להתגרות בה, והם צודקים.

לוחות הזמנים, אם אתה מתכוון לפז''מ הקצר בין תפקיד לתפקיד, הם אלוץ שאינו מחוייב המציאות - יצרנו אותו בעצמנו והוא מתאים למערכת הגרועה. חלק נכבד מבקורתו של מילשטיין מתיחסת לנושא הזה דוקא.

אינני סבור שעוד שנת למודים תתרום משהו. אני גם סבור שבקורסים הצה''ליים (באלה שכן מלמדים משהו - טירונות, קורס חובשים ודומיו, אולי גם קורס מ''כים) מנפחים את הראש יותר מדי שעות ביום בשעורים פרונטליים. גם בתחום הזה ''הגדל לא קובע''. אבל התכנים כן.
ההכשרה המקצועית לאנשי מחשבים היא אולי טובה. אבל אני מדבר על למודי הסטוריה צבאית, על נתוח קרבות, על תאוריות של הפעלת כח בפעל. מראיונות שקראתי עם קציני צה''ל, נראה שכולם לומדים את זה לראשונה בשדה הקרב, ואחר כך מדברים על זה, שהיינו צריכים לדעת שצריך לעשות כך וכך. מה לעשות, שעורי מור''ק אינם תחליף למחקר וללמוד רציני.

הברדק הצה''לי בא לידי בטוי יפה מאד כמובן. וגם התפיסה - מורשת מבצע קדש ומלחמת ששת הימים - שהתרגולת היא: צה''ל מביא לשם טנק, והחיילים המצרים מורידים נעליים ובורחים.
הכנסת טור טנקים לשביל צר בנחל עמוק בשטח שאינו נשלט על ידינו - רעיון נורא ואיום, גם אם לא היו יודעים דבר על כח הקומנדו הקונקרטי שהמתין בסולטן יעקב וגם אם לא טעו בנווט. הנס היה, שהקומנדו הרוסי היה כל כך גרוע, ולא הצליח לנצל את זה עד הסוף.

כאמור, אני לא מזדעזע יותר מדי מ''המחדל המודיעיני'' של יוה''כ. בסופו של דבר, מודיעין הוא משחק מאד בעייתי. הרמטכ''ל ושרי הממשלה קבלו מידע נפרד מהמוסד, ואף ידעו על הצפי לפרוץ המלחמה בזמן מספיק כדי לגייס מלואים (הרי החלו בגיוס עוד לפני 2 בצהריים, ופינו את יישובי רמה''ג כבר קדם) וכדי לארגן את קוי ההגנה. גם עשו משהו בנדון, אבל עשו גרוע, חלק בהתאם לתכניות מגרה גרועות, חלק סתם כי לא חשבו, וחלק כי צה''ל מעולם לא הכין את עצמו לבצוע התכניות הללו.
מחדל מהותי הקשור למודיעין היה דוקא בתחום ההפצה - לדוגמא, שריונרים לא ידעו על טילי נ''ט, למרות שהמידע היה בידי המודיעין זמן רב מראש.
כפי שכבר כתבתי, המחדל העיקרי היה, לדעתי, שבצה''ל בנו על חזקה שצה''ל מנצח את המצרים.

אם דרגי הבצוע הם הפלוגות - אני מקבל את טענתך במשפט האחרון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.