פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 09/07/08 12:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=118934
המוסר הכפול של הרב
אבנרש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 12:58)
בתשובה לעמיש

מה שכתבתי ליוסלה, שלא טרח לקרוא, מתאים גם לך. אנא קרא מעבר לשורה הראשונה . ליהודים זכות להלחם ולשמור על רכושם ועל עצמם היום, בדיוק כשם שהיתה להם לפני 40, 60 שנה ויותר.
אתה, כמו הפרקליטות, מונחה פוליטית, ועל כן מצייר את המטרה לאחר יריית החץ. גם אני לא אוביקטיבי - ככה העולם בנוי: תפיסת העולם שלנו מגדירה מי בעל הבית, ולאור זאת מי הגנב. הדרך לעשיית הצדק במינימום נזק תלויה בנכונות שני הצדדים להגיע אליו.

יוסלה ''משורר'', אשר על כן אינני מצפה ממנו לעמק אינטלקטואלי עד כדי גבוש תפיסה מוסרית שלמה. ממך הייתי מצפה לקצת יותר, ובפרט להמנע מקשקושים בלתי ענייניים על מה היא תעשה לו.
לאחר תגובתך אני מתחיל לשער, שתפיסתך העקומה את ההסטוריה נובעת במדת מה מנטייתך לשקוע בפרטים פיקנטיים במקום במהויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118938
דווקא השאלה מה היא תעשה לו
עמיש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 13:46)
בתשובה לאבנרש

היא השאלה הכי רלוונטית בכל הסיפור.
אליצור מביא התלבטות אישית ומן הראוי להשיב לו בפרטים הנוגעים לעניין האישי. לי אין ספק שהלבטים ההלכתיים הטהורים העומדים בחזית הסיפור מעידים גם על רצונות כמוסים אחרים.

שאר דבריך הם קשקוש טרחני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118945
דווקא השאלה מה היא תעשה לו
אבנרש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:37)
בתשובה לעמיש

עמיש,
אם אינך מבין דבר בנושא - אל תביע דעה. על כך אמרו חכמים: סייג לחכמה שתיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118990
נפולת נמושות
יוסלה  (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 0:47)
בתשובה לאבנרש

יוסלה דווקא קרא את מה ש'אבנרש'
כתב:

''יוסלה, כמובן, אמון על הצד הפלסטינאי בסכסוך, וכמותם - נוטה בשנים האחרונות לשוות לו אופי של סכסוך קרקעות ... בהעדיפו את גרסתם של השקרנים הפתולוגיים, של אלה שגנבה מהווה עבורם ספורט, של הרוצחים על כבוד המשפחה, ושל נוקמי הדם לדורות.''

כאשר עיקר המאמץ של המתנחלים מתמקד בהשתלטות
על קרקעות ביהודה ושומרון, זו התחסדות להעמיד פנים
שהסכסוך אינו נוגע גם לענייני קרקעות.

לא ברור על מי אבנרש מדבר כשהוא כותב על ה'שקרנים
הפתלוגיים', ''אלה שגניבה מהווה עבורם ספורט'', ה''רוצחים על כבוד
המשפחה'', ''נוקמי הדם לדורות''.

יוסלה חושב שאחשוורוש מתכוון ל'ערבים' כנראה.
וזו כנראה אמת המידה בה הוא משתמש כדי
לנהל את חייו שלו. תרבות השקר היא חלק בלתי נפרד
מחייהם של מכחישי הכיבוש. גניבת האדמות היא לחם חוק
לכל מתנחל חובב כוותיק. והעלאת מיתוסים עתיקים כהצדקה
לכל מעשה תועבה היא תרגיל אינטלקטואלי החביב גם על
הרב סגל. ואם ניישם את הקללה האלוהית המקובלת, שהחוטא
נגד המקום או נגד האדם ייענשו הוא ובני ביתו לדורות הבאים על
שילשים ועל ריבעים, הרי העתיד הצפוי למתנחלים ביהודה ושומרון
אינו מזהיר. זה לא רק ''אתן זרעך כחול אשר על שפת הים,
- זו גם הקללה הרובצת על קין שהרג את אחיו. זה לא רק ה'קושן'
על ארץ ישראל, - זו גם האחריות לנהוג באדם כאדם.

הנוירוזות הפתולוגיות נחשפות אחת לאחת בכל פעם שמשוחחים
עם מתנחל זה או אחר, בין אם רב או סתם תומך נופלים.
וכך גם המוסר הכפול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118992
נפולת נמושות
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 1:46)
בתשובה ליוסלה 

תרבות השקר היא חלק בלתי נפרד
מחייהם של מכחישי זכויותיו של העם היהודי על ארץ ישראל

הם השמאלנים יעשו כל דבר כדי לפגוע ביהודים ובמדינה שבה הם חיים, לצבא לא הולכים וארס בפיהם ומעשיהם
http://www.faz.co.il/thread?rep=119107
נפולת נמושות
סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 8:56)
בתשובה למהנדס אזרחי

מהנדס יקר, אנחו יכולים להגיד את זה בחזרה עליך
באותה מידה של ניחשות.

אז אמרת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=118991
ניכר שעמיש מבין היטב בפסיכולוגיה וחושף את מחשבותיו הכמוסות של
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 1:41)
בתשובה לעמיש

מר אליצור. אכן, הגיגיו של הרב השובב זה חומר מרתק בפסיכולוגיית המעמקים. ותודה ליוסל'ה שחושף גם היבטים פליליים הנוגעים לגניבת נדל''ן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119013
ניכר שעמיש מבין היטב בפסיכולוגיה וחושף את מחשבותיו הכמוסות של
אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 10:00)
בתשובה למיכאל שרון

כל פעם מחדש, אני נדהם לראות איך דוקטורים מכובדים מחזיקים את עצמם כל כך חכמים ונבונים, עד שהם מרשים לעצמם להביע דעה בלי לחקור אפילו את פני השטח של השיקולים הנוגעים בנושא הנדון, והם כל כך מנופחים עד שלא תופסים בכלל (זה לא עניין של חסר רצון - זה עניין של חסר הבנה) שיש אפילו צדדים כאלה.
מיכאל, ודאי שההלכה מתחשבת מאד מאד בפסיכולוגיה, ודאי שהלכות רבות - ובפרט הלכות צניעות - מבוססות על אינטואיטיציה של השפעות היצר על האדם ויכלתו לעמוד בפניו. אך מדובר בכללים סטטיסטיים - זה כל הרעיון של הלכה אחידה לקבוצות שונות - הנח שאתה שייך לקבוצה מסוימת ולפי זה דע את כללי ההתנהגות הממלצים לך.
במקרה שלנו לא נראה שמדובר בבעיה הלכתית טהורה הנוגעת לנהג עצמו, אך כן מדובר בבעיות מוסריות\תדמיתיות הנמשכות ממנה.
לפיכך, אפשר בהחלט לנהל דיון ענייני גם בלי להכניס שיקולי מין (שכאמור, נמצאים בבסיס ההלכות היסודיות בנושא, ולא בשלב הגבוה יותר - הפורמלי - שאנחנו דנים בו).

וודאי שאפשר לדון בו, בלי להכניס שיקולי נדל''ן הזויים, המבוססים על מציאת הבעלים האובד כביכול של קרקעות שנסקרו לפני 40 שנה ונמצאו ריקות (בעלים כאלה, שאינם אבודים אלא רשומים יפה מאד בגנזכים של מנהל מקרקעי ישראל, ימצאו בקלות לקרקעות רבות שנגזלו ממש בעבר הקו הירוק המערבי. להבדיל מאחרי כבוש 67 - בעלים אלה לא הוזמנו מעולם להעיד, וכידוע - גורשו, נטבחו, הוברחו, וכו' על ידי אבותיך המייסדים הלמד-ווניקים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=119083
זה לא רק יצר. הרב שכלתן אבל אני חושב על מה
מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 2:23)
בתשובה לאבנרש

שמכרה שלי כינתה בעקבות ניסיונה ''ממזר בדלת אמות''. זאת ביחס לאיש חרדי אחד שיצאה איתו - כלפי חוץ נהג בחסידות מוקפדת, כשאנשים רואים, אבל בבית, בפרטיות, החרד ה''ממזר'' הפר את כל כללי הנידה והטהרה, בעל אותה בכל פוזה אפשרית, התנהג כאיש הבשר שהחסידות המופלגת נועדה רק יותר לגרות את היצר, חי ברמת חיים גבוהה כולל פזרנות בכספים שכנראה מעל במקום עבודתו, ולבסוף, מת מדום לב. בערב מותו, הוא דיבר איתה דיבורי זימה בטלפון, התגרה עד כלות, היא שיתפה פעולה, לבסוף אמר, קחי מונית ובואי אלי... אך היא לא באה, והאיש בעל הלחץ הדם הגבוה (היא לא ידעה על כך) היה ''חרמן'' כל הלילה, לחץ דמו עלה, ועקב האפקט של זלילת מעדנים שמנים ביומיים שקדמו למותו (היא ניפרדה ממנו בשבת והוא ניפטר ביום שני בבוקר), קיבל בבוקר דום לב. אמרתי לה, אין לשפוט אותו, אלא שאלוהים נותן לכל אחד את מה שהוא היזמין, האיש היה איש הבשר ומת כאיש הבשר ובגלל תאוות הבשר, לפחות בחודשיים האחרונים איתך היגשים באופן כמעט אוטופי את כל משאלות הבשר הפרועות ביותר שהיו לו, אלוהים נתן לו את כל משאלות הזימה והזלילה שלו, ואז אספו אליו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119086
זה לא רק יצר. הרב שכלתן אבל אני חושב על מה
יוסלה  (יום שישי, 11/07/2008 שעה 3:30)
בתשובה למיכאל שרון

בשבת בצהריים היינו מקשיבים
לקולותיהם העשירים של אברהם בן-יוסף,
זהרירה חריפאי, חנה מירון, ויוסי ידין ומסקין
מגישים את המחזה השבועי ברדיו.
'המסך עולה' קראו לזה, או כך לפחות נדמה
לי.
ועד היום תקוע בזכרוני פס הקול של שעטות
הקרנפים המתגברות על קולות גיבורי המחזה
'הקרנפים' של יונסקו ב'מסך עולה'.

החיבור הזה בין השקט הקריר משהו של צהרי
יום שבת בתל-אביב לבין שעטות הקרנפים
הבוקעות מהרדיו מסמר שערות ראשי גם
עכשיו.

זה גם ה'סאונד' של המחזה בשטחים,
על הרבנים המתקרנפים השועטים
בדרכיהם.

הפריזמה של הההתקרנפות, כל קרן אור שתאיר
דרכה, תיתן מצג שווא למתבונן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119088
כן יוסלה, לקחו לך את הבמה
ללה זיסקינד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 4:40)
בתשובה ליוסלה 

ומה שנותר לך זה להזכר בקולותיהם ``העשירים``של מסקין
אברהם בן-יוסף,
זהרירה חריפאי, חנה מירון, ויוסי ידין
מגישים את המחזה השבועי ברדיו.

תמשיך
לשנוא ולהיות מתוסכל אם זה עושה לך נעים
http://www.faz.co.il/thread?rep=119094
חרר... חרר... ו-ללה... ללה... לה
יוסלה  (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:12)
בתשובה לללה זיסקינד

חרר... חרר... חרר...
(וקולות שעטה מתרחקים)

כן, וכמעט שכחתי:

ללה... לללה... ללה
(לזה המתקרא 'ללה').
http://www.faz.co.il/thread?rep=119116
מה זה ארע לארצנו, איזו רוח של עבודת אלילים היסטרית ואש זרה
מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:49)
בתשובה ליוסלה 

השתלטה ופגעה בטוהר היפה של פעם.

האזינו למאמר (כן, אפשר לפעמים גם *להאזין* למאמר) ''האם היתה פעם ישראל אחרת?'' בליווי שירים ישנים של פעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=119117
''הפעלולנים'' -מאמר המשקף מעט את ישראל של הרגע הזה
מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:56)
בתשובה למיכאל שרון

הפעלולנים
http://www.on-the-left-side.co.il/23941/הפעלולנים-מי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119128
זה לא רק יצר. הרב שכלתן אבל אני חושב על מה
סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 13:26)
בתשובה למיכאל שרון

אז מה אתה רוצה להוכיח?
הכרתי פעם דוקטור שהיה מכה את אשתו. נראה לי שאתה מכיר כמה פרופסורים שנוהגים להתהדר בעבודות של אחרים, האין זאת?
אז מה? אז התאר אינו ערובה לישר? אז יש אנשים שאין תוכם כברם בתחומים מסוימים? אז הממסד משחת? מה אתה מנסה לחדש בדיוק?
האם כל מי שלומד דיני ייחוד מראה שבלבו הוא שטוף זימה?
אולי גם כל מי שלומד דיני ממונות מראה שהוא גנב?
אולי גם כל שופטינו הנעלים הדנים על הטרדה מינית אינם אלא סוטים סמויים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119132
כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 14:33)
בתשובה לסתם אחד

אנסה להביא שוב, תוך צנזורה עצמית נוספת:

ניכר כאן אגב, במחשבות מר ס, אם איני טועה, עולה בין השיטין שאלה שכנראה העסיקה אותו: האם הנערה, בלבושה החושפני, היא פיתוי מתוק, ''האם האל נותן לי כאן מתנה, וכל מה שעלי לעשות זה ליטול את התשמיש הקל והזמין?''

ויתכן שהוא אומר לעצמו שוב ושוב והחזרות כאן מעניינות, ''לא, זה הנוהג בישובה החילוני, כולם שם מתלבשים כך, אין כאן פנייה והזמנה אישית, זה ניטראלי לגמרי''.

ניכר כאן המאבק המתחולל בנפש, ניכרות המחשבות מבין השיטין. לא אתעלף אם יוודע לי שהעובדה שבחר לפרסם זאת בפומבי מעידה אולי שהאיש חשש שאחרי הכל ירננו אחריו מסיבות כאלה ואחרות... ובחר בדומה להציג זאת כסיפור פטריוטי של עזרה לנערה בסכנת חיים ממש, שמתלבשת כשם שכולן שם מתלבשות. לך ותדע מה ארע באמת ומה הסיפור האמיתי כאן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119134
כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 15:12)
בתשובה למיכאל שרון

מר שרון,
חוששני שדוקא במענה לתגובתך ראויה אמרת הכנף של ע' בעמוד זה:
זה הכל בראש שלך.

אני ממליץ על נקוי ראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119136
כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 16:24)
בתשובה למיכאל שרון

ולאחר מחשבה נוספת:
מסתבר שאני ומר שרון קראנו שנינו את אותו ספור, והבנו אותו לגמרי אחרת.
מאחר ונראה לי שאני קרוב לעולמו של אליצור יותר משמיכאל קרוב אליו, אני נוטה להאמין שהבנתי היא הנכונה.

אדם ברוך ז''ל היה מכנה את אי ההבנה הזו ההבדל שבין העברית לישראלית.
רק היום הבנתי את דבריו עד הסוף, והבנתי שיתכן שמר שרון _באמת_ הבין כך את אליצור, ולא רק מעלה אפשרות מחוייכת להבנה נוספת.

דוד מקונן על יהונתן, ואומר ''נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים''. לפני מספר שנים השתמשה חברת הכנסת ופרשנית התנ''ך יעל דיין במילון העברי-עברי של אביה, והסבירה שדוד היה הומוסקסואל.
שמעתי משם איש חכם (לא שמעתי מפיו ולכן לא אציין את שמו), שאינו מבין מדוע טרחה דיין להביא פסוק כה מרומז. הרי כתוב בפירוש ''וישכב דוד עם אבותיו''...

הצרה עם חסר ההבנה הבסיסי הזה של מר שרון ושל עמיש ו-ע', היא שזה לא נגמר בהנחה שאליצור חושב רק על מה שהם חושבים. הם מניחים שגם בשאר אסאד וגם מחמוד אבו עבאס חושבים רק על אותם דברים. ואם זה המצב - הרי אפשר להתמודד עם זה בקלות. וכך, הבהמיות הממלאת את תודעתם גם מכתיבה פתרונות מדיניים לבעיות שאינם מסוגלים אפילו לרדת לעמקן.
(הסבר למי שקורא את השורה האחרונה: באמרי ''לרדת'' אני מתכוון בהשאלה, מהמובן המקורי של מעבר ממקום גבוה למקום נמוך. באמת שאין שום כוונה מינית מאחורי השמוש במלה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=119147
כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
ע.צופיה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 20:52)
בתשובה לאבנרש

אתה מזכיר לי סיפור על טיפוס אנגלי שכתב מילון אנגלי-אנגלי חדשני.
לאחר זמן ביקר את שתי דודותיו בנות ה-‏80 באחוזתן הכפרית ולאחר ארוחת הערב הם שוחחו על המילון החדש שכתב הטיפוס.
להפתעתו הדודות בנות ה-‏80 התענינו אך ורק בפרושיו למינוחים מיניים חדשניים, אברי מין ורבייה ופעילות מינית במובנה הבלשנית כמובן.
''האם אין לכם שאלות על מונחים אחרים?''שאל.
הם לא כלכך מענינים אותנו-השיבו.
הדודות מזכירות אותך בצורך שלך להדגיש לנו ''החילונים'' שבפירוש אין לך כוונה מינית בביטוי ''לרדת'' אך מזה נבין שאתה ''בענינים''.
גם ההשלכה מההנחה על ראשו הכחול של אליצור למנהיגי ערב ומה אנו חושבים על זה ( הבקיאות שלך במחשבות השמאלנים מדהימה ממש-כמו שנאמר''יותר שמאלני משמאלני) מעידה על הנעשה בראשך ולא על הנעשה בראשם של אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119154
עניתי לך פעמיים אך זה נימחק. דברי מבוססים על מחקר מדעי
מיכאל שרון (שבת, 12/07/2008 שעה 10:03)
בתשובה לאבנרש

ואינם כפי שאתה אומר, השלכה (פרוייקצייה) של ראייתי האישית המנמיכה ומבהמת את הרטוריקה המוסרנית המופיעה בדברי מר ס'. כבר פרויד וחוקרים אחרים היצביעו על כך שעיסוק יתר בנושא, אינו בהכרח מבטא דחף מוסרי חזק, אלא דווקא צביעות בנושא ואפשרות יצריות אישית פרועה למדי. הדברים מוצאים חיזוק במחקר שביצעתי (ויש לקוות שלא יפגעו שוב וקשה במוניטין שלי, תוך ביזוי מדען והמדע בכלל באמצעות מחיקה נוספת. השקעתי בנושא שנים ועבודה רבה, מוקפדת ומיומנת מאד).

מחקרי בנושא מדגים כי אשר להקפדה חמורה על רטוריקה חסודה בנושא המיני יש כאן בעייה, שנחשפה במחקר שביצעתי. עולה, עד כמה שהדבר מדהים, שהאדם החסוד, אינו בהכרח בפנימיותו האדם המוסרי, אלא ששגור שההפך הוא הנכון: לעיתים הרטוריקה הן מחפה על משהו, והן מצביעה על ראייה לאטנטית ומובלעת של חזות הכל בהנאות הבשר, ובכוח והממון המאפשרים אותם, כשמין ניתפס אז כשלל הכוח ומתת הכסף או ההשפעה. הרטוריקה הזאת עשוייה להיות גם סוג של נקמנות וקיפוד אלה שבאמת גבוהים ומעולים ביכולות יצרניות ומארגנות, תוך שמירתם במצב של ''תת-תימחור'' (במושגי שוק ההון) ותגמול חסרי כישורים גבוהים, כלומר השגת over-תימחור.

וכך איפוא, בשאלון הקשור לחלוקת קשב (SMOS) שבניתי שהועבר לכ-‏520 ניבדקים (בשנים 83-86) הופיעו בין היתר הפריטים הבאים, אותם נידרשו הניבדקים לדרג מ 1 עד 6 על פי מידת הסכמתם לפריט:

50. כל אחד חייב לשים לב כל הזמן לגבולות של טוב ורע בשביל לא להתדרדר (''ליפול'' לכיוון לא טוב)

[הערה: השאלון כוון גם לבעלי אוצר מילים נמוך בעברית]

8. כל אחד צריך ללמוד לרסן (לעצור) במידה רבה את יצריו הטיבעיים

49. אנשים צריכים שיכניסו להם טוב טוב דברים לראש בשביל לא לעשות שטויות

וגם

38. בעצם אפשר להגיד שהחיים זה ג'ונגל, בו כל אחד מנסה לחטוף כמה שיותר

36. לעיתים, דווקא גילוי חולשותיהם של אחרים (כשאני שם לב לצדדים החלשים אצלם) יכול להביא ליתר הערכה כלפי (להביא לזה שיכבדו אותי יותר)

וגם

14. אם לראות את הדברים באופן מפוקח (בלי אשליות), אז לפעמים - בשביל לקבל יותר הערכה - כדאי דווקא לסבך את הדברים או להצביע על קשיים

15. למען האמת (בעצם) צריך קצת לדעת להסתדר בחיים בשביל לא לעבוד קשה כשלא נחוץ

27. לא צריך להיות יותר מדי סקרן בחיים

וגם

34. כשאני מנסה לפעמים ''לקחת'' יותר חופש לעשות דברים, דווקא אז אני מפסיד יותר ממה שאני מרוויח (אני ''נידפק'' בגלל זה)

במחקר מצאתי כי אלה המבטאים דגשים של מוסרנות יתר, מועסקים בנושא ''עצירת היצרים'' וחרדים כל רגע להתדרדרות מוסרית - הם גם הנוטים למקיאווליזם אישי (צריך לסבך קצת דברים בשביל שיכבדו אותי יותר...), נוטים לראות בחיים ג'ונגל שבו כל אחד חוטף כמה שיותר, מאמינים בנקיטה בטריקים שונים בשביל להשיג הרבה ''בלי להתאמץ יותר מדי'', ובעלי דגשים כוחניים הממעיטים בערך האדם (אנשים צריכים שיכניסו להם טוב טוב דברים לראש בשביל לא לעשות שטויות).

אנשים אלה מבטאים גם חשש מתמיד להתבהמות אישית עקב הגררות אחרי יצריהם - הם ישללו בלהט את הפריט

18. ''הענות רבה לצרכים הפיזיים אינה פוגמת באותו זמן ברמה הרוחנית (כשהולכים יותר אחרי התאוות - למשל מין או אוכל, זה לא מוריד את הרמה הרוחנית).

וכללית, הם גם בינוניים ולא גבוהים בחלוקת קשב.

מדובר לא ב''יהדות'' כמובן, אליו בדברים שהאדם בוחר להדגיש שוב ושוב ובחרדותיו והאוריינטצייה האישית שלו. כמובן שהוא יכול לדלות ולהבליט מתוך החומר הרב בדת זו או אחרת את הדגשים המתאימים לנטיותיו האישיות
http://www.faz.co.il/thread?rep=119158
יוסלה  (שבת, 12/07/2008 שעה 11:23)
בתשובה למיכאל שרון

יעניין אותך אולי קטע ממאמר של הרב סגל בנושא
הענישה:

''העונש העיקרי המקובל היום הוא בית סוהר. עונש זה אינו קיים כלל בתורה. הוא פוגע, משפיל, ומדכא את צלם האלהים של האדם ...במדינה יהודית עונש
זה יבוטל ובמקומו יונהגו פיצויים כספיים כדין תורה.
כך – מי שגנב ישלם לנגנב סכום כפול ממה שגנב ממנו. אם אינו יכול לשלם את הסכום תופעל עליו מערכת גביה הקרובה למערכת המיסוי המקובלת היום שהיא העונש הנורא ביותר שניתן להטיל על אדם בן חורין.
... אנסים ישלמו פיצויים כבדים לקורבנותיהם ובנוסף לכך, יאסר עליהם כל עוד לא שילמו את מלוא חובם לנפגעת, לקנות דירה לשכור דירה להתארח או להמצא במרחק של עשרה קילומטרים מהנפגעת.
נפגעת שתזהה פוגע שעדיין לא סיים את פיצויו בכניסתה לקנין למשל – תוכל להתקשר למשטרה ולדרוש שהפוגע יוצא מיד מן האזור. המשטרה תסלק אותו מיד למרחק של עשרה קילומטרים מהמקום. כל ההוצאות הכרוכות בהוצאה זו יגבו במלואם מן הפוגע בדרך שלעיל. אם תוך חצי שעה בקשתה של הנפגעת לא נתמלאה שוטרי התחנה יאלצו לשלם מכיסם פיצויים גבוהים לנפגעת.''
ושים לב שבקטע על האשמה באונס, על האנס מוטל עונש הרחקה עד לתשלום
הפיצויים. מסתבר שאם במקרה של הטרמפיסטית הקירבה שלה לנהג
היתה עלולה להיות בעוכריו, וכך יש דרישה לשמירת מרחק, כך גם במקרה
של אונס, הדרישה היא ליצירת מרחק. אין דין מעשה לקיחת טרמפיסטית
כדין אונס חס וחלילה. ההשוואה נוגעת רק לעניין הדרישה לריחוק
שמשחקת תפקיד בשני המקרים. נראה שהחוק היהודי אולי מזהה את
היחס המיני עם אי שמירת המרחק הפיזי מהאובייקט.

בכך הופכת האובססיה לקירבה לארץ ישראל לבולטת עוד יותר,
ועל רקע זה, המאמץ המתמשך לנישול התושבים הפלסטינים של
ארץ ישראל מאדמתם מראה עד כמה התפישה הדתית כאן היא לרועץ
בכל הרמות של יחסי אנוש. לרוחני אין כאן כמעט מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119160
אני לא הייתי מעמיק עד כדי כך
עמיש (שבת, 12/07/2008 שעה 11:28)
בתשובה ליוסלה 

בנפתולי הנפש של אליצור.

אם מתוך שלל הדוגמאות והדילמות המוסריות הסבירות והאפשריות, אליצור בוחר דווקא את הטרמפיסטית החשופה, אין ספק שזה לא מקרה וכי לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ; וְאֵלֶיךָ, תְּשׁוּקָתוֹ
http://www.faz.co.il/thread?rep=119164
נכון
מיכאל שרון (שבת, 12/07/2008 שעה 11:58)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=119162
יוסלה  (שבת, 12/07/2008 שעה 11:35)
בתשובה ליוסלה 

יש גם את השאלה הקלסית של
העץ שנופל בלילה ביער כשאף אחד לא רואה.

האם טרמפיסטית שעומדת מעורטלת בחשכת הלילה
בצומת בשומרון, לבדה, ללא נפש חיה בסביבה,
האם לבושה הוא עדיין,
''ממש הטרדה מינית'',
או שהתורה שמה סייג להטרדה,
רק למקרים שהרבי בסביבה
או שיש מי שצופה בנעשה.

אם אין מי שצופה בנעשה, רב או לא,
הרי גם לנערה לא נשקפת אז כל
סכנה, - גם לא מתושבי המקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119175
אף על פי כן
יוסלה  (שבת, 12/07/2008 שעה 21:08)
בתשובה ליוסלה 

למרות שזה מפתה להדביק למי שמעלה את עניין
לקיחת טרמפיסטית בלבוש חושף, כוונות סמויות,
אני חושב שזה באמת לא העניין.

אני מאמין שהרב בתום לב לקח את טרמפיסטית.
וששיקולי 'חשש ייחוד' של הרב הם מוצדקים בהקשר
של המערכת הנורמטיבית של קהילתו.

אותנו, חילונים שסף הגירוי שלהם בעניינים כאלה גבוה
יותר, זה מצחיק לעיתים, אך זו באמת בעיה שלנו ולא של
הרב.

כדי לא לצאת מהעניין ילדים מפגרים המגכחים בצורה אידיוטית
בכל פעם שהנושא המיני עולה, כדאי שנתמקד במה שעלה
בתחילה כנושא משני אפשרי למאמר שלמעלה:
ההשוואה המתבקשת של ההתלבטות המוסרית-הלכתית של
הרב, עם הנושא הגדול של יחס האוכלוסיה היהודית בשטחים
לאוכלוסיה הפלסטינית המקומית.

מה שהצחיק את יוסלה היתה, לא ההתלבטות בנושא הטרמפיסטית
לכשעצמה, אלא העובדה שברקע להתלבטות מוסרית זו, עומדים, כמו
תפאורה גדולה בתיאטרון, מסכת ההתעמרות והעושק של יהודי יהודה
ושומרון בתושבים הפלסטינים, והגזל הממוסד בידי המדינה היהודית.

הנושא הסמוי מעין הרב, למרות שהוא חובק את אופק חייו,
הוא ההתנהגות הלא מוסרית בעליל של היהודים בשטחים.
אך היה מאלף לקרוא את המאמר של הרב
על בן-גוריון, ועל החינוך הממלכתי בישראל, אשר לפי הרב שימש
את בן-גוריון כדי לקרוע את הילדים היהודים הרכים מזרועות הוריהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119168
תודה. זה מעניין. אגב, גם אני דוגל בענישה קשה כמקובל בארה''ב
מיכאל שרון (שבת, 12/07/2008 שעה 13:26)
בתשובה ליוסלה 

בפרט בנושא של פשיעה כלכלית, שם יש יותר שיקול של שכר ועונש - כלומר כדאיות כלכלית. גישת הכדאיות הכלכלית במקרי הזין היא בעייתית יותר, שכן כאן האיש נוטה קודם כל ליטול, זו התנהגות אימפולסיבית הבנוייה על מערכות מוחיות קדומות, תוך אינהיביצייה (חסימה) כלפי מערכות מוחיות מתקדמות בקליפת המוח, הבנויות על שיקולי כדאיות והיתכנות subjective utility . האנס והאוכף גם נוטה אז ברקע מחשבתו להכניס ''שיקולים'' כוחניים - שאף הם קדומים ואינם קשורים בשיקולי שכר, אלא בהערכות לתפעול אלימות חייתית לסוגיה - שזו המהות של כוח כפייה coercive power

שיקולים כוחניים אלה הם: קודם כל אשגול. אחר כך אפעיל את כוחי, השפעתי, מכובדותי החברתית כדי לאפס את תוצאות מעשי העשויים להיות ניזקיים לי.

מעניין כי התייחסותו של מר סגל לשיקולי כדאיות היא התייחסות הבאה מתחום הכוחניות והאלימות, תוך ערוב מין בשאינו מינו. ניכר שהוא עורך רדוקצייה של כוח לכסף. הדבר אכן שכיח במקומותינו, בהם הכוח הפוליטי אכן מתורגם לעשיית כסף ולא במשפט - שוחד וכד'. וכן הכוח מתורגם גם לקצירת טובין בתחום החסדים המיניים, תוך הנחה סבירה שבעזרת הכוח אפשר יהיה לאנוס, למעול, ואף לאפס תוצאות ניזקיות ולהשאר בלתי פגוע.

מר סגל היה פעם דומני שוחט צנוע, שפנה בשנים האחרונות לתחום הפוליטי.. לרבים השתן (ולפעמים בצמוד להורמונים מיניים) עולה לראש..
http://www.faz.co.il/thread?rep=119165
עניתי לך פעמיים אך זה נימחק. דברי מבוססים על מחקר מדעי
יוסלה  (שבת, 12/07/2008 שעה 12:01)
בתשובה למיכאל שרון

תפסתי סוף סוף במה העניין.

המונחים של 'מרחק' ו'ריחוק'
מייצגים דווקא את הרוחני ביהדות.

כאשר 'מרחיקים את האוביקט' מהאחד
שעלול להתפתות, נוצרת תחילה ערגה
לאוביקט, מעין יחס של היעדר מושא
התשוקה. ויחס זה, עם הכוונה מתאימה
יכול להפוך ליחס רוחני אמיתי.

לכן החוק משתמש כנראה במונחים של הרחקה.
ולכן גם נכונה הטענה של אנשים מאמינים
שזמינות האוביקט בכל מקום בכל עת
מחסלת את ה'יחס' ואת המרחק הדרושים כדי
לפתח את מושאי התשוקה הרוחניים. היחס עצמו
מגדיר את מושא התשוקה. הריחוק מגדיר את האוביקט.

אך זה לא מסביר את היחס האובססיבי-פיזי, נעדר הריחוק,
שכופים יהודים מתנחלים על ארץ ישראל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.