פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלי אשד, 23/09/02 9:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=11890
אשאל גם כאן
הצבי ישראל (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:21)
בתשובה לאלי אשד

אשוב ואשאל מה ששאלתי באייל, מדוע אתה פוסק שהצעדים של השרותים החשאיים הם בגדר ''טמטום''. היה אתה ראש השב''כ ותאר לעצמך כי פעולה סודית שבוצעה מופיעה פתאום בעיתונות - כיצד תנהג?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11914
הפעולה הופיעה בעיתונות הכלל-עולמית ורק בישראל
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 23/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה להצבי ישראל

רק בישראל הוטל צנזורה על פרסום הידיעה. הצנזורה היתה, לדעתי (עוד לא נולדתי באותה שנה, אבל שאלתי כמה מהמעורבים בעניין די הרבה שאלות בנושא) *רק* משום שאילו ידעו האנשים בישראל מה עשו שליחיהם בעולם, הם לא היו זוכים בתמיכה.

כמו מדיניות הגרעין של ישראל, גם המוסדות הסודיים ודרכי פעולתם לא זכו לדיון ציבורי. למה? הצנזורה מגונננת.

זו אחת הסיבות שאני חושבת שישראל אינה דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11931
את צודקת. אין בעולם אף מדינה דמוקרטית
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 0:55)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

שכן אף אחת לא מתירה את חשיפת הפעולות של הגופים החשאיים שלה או מידע מלא על גופים אלה. כולם פוגעים בזכות הציבור לדעת
http://www.faz.co.il/thread?rep=11942
דמוקרטיה אידאלית אינה קיימת לא התקיימה ולא תתקיים
יורם המזרחי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 4:38)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=11945
טעות בידיך
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 7:44)
בתשובה לאבנר בן בסט

בארה''ב קיים רב-שיח לגבי הפעולות (לא שזה מונע אותן, אבל מדברים עליהן). באנגליה החל דיון ציבורי בנושא זה.
איני מכירה מדינות אחרות מספיק טוב, אבל שתי דוגמאות אלה מראות כיצד אפשר לעשות זאת. מאסר עיתונאים? לא, זה לא קביל עלי, כחלק מדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11952
האמת דינה, שככל שגוף אירגוני מנופח יתר על המידה
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 9:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ככל שתקציביו עומדים ביחס הפוך ליעילותו, כך גם יהיו מאמצים קוגניטיביים לקזז את השרירות המוסדית/אירגונית באמצעות האדרת (אמפליפיקציה) של סכנות אמיתיות, הצבת מטרות מדומות והאדרתן, ושושואיזם יתר (דהיינו הרתמות לתגובתיות יתר וגיוס יתר משאבים (חלקם גם נפשיים/רגשיים) במיקרים מינוריים או ניטרליים בעליל).

כאשר כוח האדם גדל, והיעילות יורדת (לא בהכרח מתוך יחס בין שני אלה, שהרי יש גופים גדולים יעילים כמו מייקרוסופט) הרי שתיערך אקומודציה מוסטת, דהיינו יהיו דפוסי אי יעילות שיטתית, והסטות ערכיות וביצועיות מובנות.

דומני שבגופים אחרים קיימת יתר מינוריות רטורית, פחות השתלהבות לתפעול וגיוס משאבים, אך יותר ממוקדות בצד יתר יעילות, וגם ערכיות רקע שקטה.

זאת, ללא קשר לכשלונות גופי מודיעין זרים לנבא אירועים מאז'וריים. יתכן שהיו אכן הערכות וניבויים טובים, למשל לגבי אל-קאידה, וטווחי זמן סבירים, אך הבעייה היתה לא בעצם מיפוי התופעה, אלא במשקל הנמוך שניתן לה מצד מקבלי ההחלטות.
במתן משקל וראיית הקשרים רחבים יש משהו נוסף פרט למיפוי תפעולי: המערך הערכי /תרבותי/ כלכלי והשלכותיו המורכבות. אכן הנשיא בוש הציב את תופעת אל קאידה בהקשר ערכי והקשר חשיבות נכון נרחב יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11969
דיון פומבי על מה?
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 12:20)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

על הפעלת סוכנים על ידי ה-CIA או ה- MI-6? האם נערכים שם דיונים על יעדי האיסוף המודיעיני, צורת איסוף המידע, תורת הפעלת סוכנים ואישור ציבורי להפעיל כל מרגל ומרגל ותנאי השירות שלו?

זה לא נערך בארה''ב ולא נערך בבריטניה. כי ברגע שזה ייערך, לא יהיה יותר מודיעין למדינות אלה.

נושא המודיעין, תמיד נכלל במשפט כללי ולא מחייב במדיניות הביטחון. אין שום פירוט ושום תנאי. מדיניות הביטחון היא תמיד דפנסיבית במשטרים דמוקרטיים. אבל זה לא ימנע מבוש לתקוף את עיראק, ולו רק משום שהוא חושב (והממסד האמריקאי חושב איתו, לצורך זה) שעיראק מהווה מקור תמיכה לטרור האסלאמי וקן דגירה לנשק בלתי קונוונציונלי.

זהו אירוע מבחן, לטענתך. אז תיראי שבעוד הויכוח המדיני-אסטרטגי הוא נרחב ודינמי, הרי הויכוח המודיעיני כלל לא מתקיים. ישנה הערכת מצב כללית שהתפרסמה באופן חלקי, כדי לתמוך בעמדת בוש, אבל לא פורסמו עובדות וידיעות מודיעיניות לידיעת הציבור. גם לא בארה''ב. כי פרסומן היה קוטע את המשך הפקתן.

לכן, כמו בכל דמוקרטיה הרוצה להמשיך ולהתקיים, היא חייבת לשמור את המודיעין מחוץ לעיני הביקורת הציבורית. וככל שמערכת זו מוגנת מחדירה חיצונית, היא פועלת נכון ומקצועית יותר. בקרה מקצועית מתקיימת במערכות פנים ארגוניות, במשרד הביטחון ובועדת החוץ והביטחון של הכנסת (במקרה הישראלי). ובכך מצליחות מערכות מודיעין טובות להוכיח שוב ושוב ש''ידע זה כוח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12008
דינה:מאסר עיתונאים,באיזה הקשר הם נאסרו?
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 20:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

כי זה היה שטח צבאי סגור? מה עם דני פרל, הוא נרצח בגלל שהוא היה עיתונאי? גם לעיתונאות יש גבול. עיתונאות לא דוחה פיקוח נפש. להיפך,פיקוח נפש דוחה עיתונאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12020
הם נעצרו משום שעורך העולם הזה רתח מזעם משום
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 23:28)
בתשובה למוטקה צביאלי

...שהסקופ שהוא ישב עליו בסבלנות רבה עד לשחרור מידי הצנזור, פורסם אצלם. ו*זה*, כך מסתבר, קרה רק בגלל טעות תרגום.

והחומר ה''סודי'' היה סודי רק מפני תושבי ישראל. כל שאר העולם ידע על כך.

כאשר יש סוד שרק תושבי המדינה אינם ראויים לדעת אותו, זו לא הגנה על ביטחון המדינה, זו מדינת משטרה. ישראל, אמצע שנות הששים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12148
עיתונאי - הוא כל מי שמקבל תג מבעל העיתון.
ראובן גרפיט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 13:42)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אורי אבנרי כבעל עיתון קיבל חסינות משפטית למרות שנסע למדינות אויב כמו לבנון ותוניס וסייע לאוייב ישראל, הגדול ביותר בהסטוריה שלנו מאז היטלר, ליאסר עראפת, וכל זאת בכסות תעודת עיתונאי שהוא הנפיק לעצמו. כל אחד מאיתנו יכול להיות עיתונאי ולקבל חסינות, נראה לי מוגזם לחלוטין. חייב להיות תהליך מסודר ומקובל בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12150
על איזו חסינות משפטית אתה מדבר ? אין חיה כזו.
יוסי (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 14:02)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12247
יוסי - חסינות עיתונאית מאפשרת לעיתונאי לפרסם
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:41)
בתשובה ליוסי

מאמרים כולל מידע מסווג כאשר הוא מסתיר את מקורותיו. לא פעם העיתונאים מפרסמים מידע שלעיתים ובמכוון שגוי או מטעה - במסווה של מקורות מחו''ל וכך הם עוברים על חוקי הצנזורה.
עיתונאי יכול לנסוע לארץ אויב/ או שאין לנו יחסים עימה (בעבר זה היה דבר חמור) ולראיין אנשים, יחס החוק לגביו שונה מהיחס לגבי אזרח רגיל. אורי אבנרי , עורך ובעל העולם הזה, ידע לנצל זכויות אלה לרעה באופן מוגזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12251
ראובן, אכן בית המשפט העליון הכיר בזכותו של
יוסי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 15:14)
בתשובה לראובן גרפיט

עיתונאי שלא לחשוף את מקורותיו (אגב זו לא זכות טוטאלית, אלא יחסית).
אבל בשום מקום לא כתוב שהעיתונאי נהנה מחסינות אם הוא עובר עבירת צנזורה.
צריך לעניין זה להבחין בין חיסיון לבין חסינות:
חיסיון עיתונאי הוא הזכות - יחסית או מוחלטת - שלא לגלות את מקורותיך.
חסינות הינה מחסום בפני העמדה לדין למרות שנעברה עבירה.
לעיתונאי יש חיסיון אך לא חסינות.

חג שמח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12015
אבנר: למשל משפחת קנדי עם יחסיהם עם ה''מאפיה''
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 22:17)
בתשובה לאבנר בן בסט

זה לא היה ענין שיש בו עניין לציבור. או מערכת היחסים הכפולים והמכופלים עם מרילין מונרו. או למשל,אדגר הובר, הטלית שכולה תכלת שמפניו זעו וחלו שועי עולם, עתירי ממון ואילי הון...הנה, עברו שנים והעסק התגלה במלא מערומיו.
הנה ארצות הברית עם ה''דמוקרטיה'' במלא מובן המילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11932
הצעדים של גופים חשאיים אינו טמטום\ אך
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 0:57)
בתשובה להצבי ישראל

מלאכת ה''רימון'' היתה ככה''נ כישלון, כי היא נחשפה מהר מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11944
אני חושב שהמאסר של עיתונאי ''בול '' היה טמטום
אלי אשד (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 5:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

שכן חזקה היה על המוסד שיבין שהמדובר בידיעה חצי דמיונית, שבעצם הפגיעה בעיתונאים הוא למעשה מאשר שיש דברים בגו.
בוודאי שהמוסד היה צריך לנהל חקירה בנושא כדי לברר אם הייתה דליפה אבל התוצאות מראות שמישהו שם איבד לחלוטין את שיקול דעתו ונכנס לפאניקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11965
זה השב''כ ולא המוסד שהיו מעורבים בפרשה הזו
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 11:43)
בתשובה לאלי אשד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.