פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=118679
האם המספר קובע?
חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:25)

גם בהנחה סבירה שהאדריאני רולאנדי בכל זאת לא ערך כלל סיור בארץ ולא סקר, ספר, מיפה וזיהה; הרי שאין לשלול כלל את הרשום בסיפרו. אתה תוקף את גולדרייך ובעצם אתה תוקף את שליחו של אדריאנו רולאנדי.

בהחלט סביר שהגיאוגרף המכובד ערך כינוס של הספרות והחומרים הידועים עד אז ושנקבצו בבתי כנסיות ובאוניברסיטאות באירופה וכינס אותם בספר אחד לפי כללי האקדמיה (בודאי של אז). מה שחשוב לענייננו הוא הסיכומים והמשמעויות של סיפרו לפי שהיה ידוע בתודעת משכילי התקופה.

מאחר שרולאנדי היה קודם כל ממייסדי מדע המזרחנות וחוקר האסלאם ונטה לאמפתיה גדולה לשבטים והעממים המוסלמים במזרח הקרוב, סביר ביותר שהוא לא ניסה לצייר תמונה לא מדוייקת של הידוע עד אז על ארץ ישראל, ובודאי לא להמעיט בחלקם של הערבים בארץ ישראל. מכאן שדווקא העובדה הזאת צריכה לחזק בנו את אמינות עבודתו, על כל מגבלותיה הברורות. מרבית החוקרים בעת ההיא כתבו סיפרי גיאוגרפיה והגות בלי לבקר ביעד הכתיבה שלהם. אני משער שגם מי שכיום כותב על כל מדינות העולם לא טורח לבקר בכולן.

עבודתו נסמכה על חומרים שהיו ידועים עד אותה תקופה באקדמיה ובכנסיה האירופאיות. הנתונים האלה לא ייצגו רק מידע של יוספוס פלאויוס והירונימוס הקדוש אלה מקורות נוספים ומאוחרים יותר. צריך להשיג עותק של הספר ולעבור על הנתונים שבו. אני מניח שבקריאה שלמה יתבררו סוגיות שיש עליהן כאן מחלוקת.
אבל מה כל כך נלהב דוד סיון מכך שבסיכוי גבוה לא ביקר אדריאנו רולאנדי בארץ ישראל?
וכי הוא כן נלהב מתיאוריו המדוייקים של הסייר מרק טווין שכן חרש את הארץ מצפון – הגליל – דרך עמק הירדן לירושלים ומשם ליפו?

עניין המיפוי לא רלוונטי לענייננו
--------------------------------
אתה מציין שמפת ארץ ישראל בתקופה ההיא לא היתה ''מיושרת'' למציאות שבשטח. אז מה בדיוק טענתך כאן? הרי את המפות האלה ציירו סיירים שכן הגיעו לארץ (ולכל מקום אחר בעולם העתיק שבו צויירו מפות) הרי אלו היו המפות הטובות ביותר והמדוייקות ביותר שיכלו לצייר אז בטכנולוגיה ותפיסת מדידת השטח שהיו נהוגים עד אותה תקופה. המפות ההיסטוריות משקפות את הידע שהיה קיים ואת הטכנולוגיה שהיתה זמינה.

גם מפות אירופה לא היו מדוייקות יותר, אז מה אתה מסיק לגבי אוכלוסיית אירופה לפי טכנולוגיית המדידות וציור המפות של אז? מהיכן אתה קובע שהאדיאני רלאנדי הוא שצייר את המפה? קרטוגרפיה הוא אחד מהמקצועות האקדמאיים הראשונים וכדי לצייר מפה גם אז הקרטוגרף היה חייב להיות איש מקצוע שסיים לימודיו כנדרש באוניברסיטה במקצוע הזה. כרטוגרפים פעלו בארץ ישראל כבר במאה הראשונה לספירה (פטולמי 87-150 לספירה http://www.uflib.ufl.edu/maps/ALW0749L.JPG , וגם כרטוגרפים במאה ה-‏17 :http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images/jer250/Jer...
ירושלים במפה ששירט פרנסיסקוס קווארסמיוס מאנטוורפן בשנת 1639). בימי הביניים חלה נסיגה בכרטוגרפיה וההתחדשות קרתה רב לאחר המצאת הטלסקופ, המצפן ופיתוח שיטת הקואורדינאטות והמדידות. לכן טענתך ש''אלו רק חלק מן הספקות שרילאנדי העריך שנשארו בין מסקנותיו-ממצאיו המוצגים במפותיו.'' נראית קצת מבולבלת. נראה שאתה מכניס את עניין המפות כעוד כבשה לתוך קובץ טיעוניך. אבל עניין דיוק המפות אינו מעלה ואינו מוריד בניסיונך לטעון שרילנדו לא ביקר בארץ. וגם לא לעניין הערכת מספר המוסלמים שחיו בה תקופה ההיא.

כנראה שאתה גם עושה שימוש לא מידתי בעובדה שאף אחד מכם לא קרא ממש את הספר של האדריאני רולאנדי, אבל אתה מרשה לעצמך לקבוע ש'' רילאנדי לא נשלח לארץ-ישראל ולא ביקר בה. אין לכך רמז ....... , או בשאר חלקי הספר שכתב.'', וזאת בשעה שלא קראת כלל את הספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118680
האם המספר קובע?
חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:28)
בתשובה לחכם ציון

חלק מהאוכלוסיה בארץ היתה אוכלוסיה לא-קבועה
-------------------------------------------

צריך לזכור שהמצב הכללי בא''י בתקופות מכריעות בודאי מאז 1096 היה לא יציב. כל מאה והסיפור שלה וה'תקופות המכריעות' שלה. במאות ה-‏16-18 יש לנו רעידת אדמה קטלנית, מגפות ותנאי תברואה ירודים, שריפות, מכות ארבה, מרידות מקומיות והקמת סנג'ק דרוזי עצמאי בגליל, מכת שודדים הפורצים מן המדבר ועוד, כל אלה מדללים את האוכלוסיות וגורמת לנדידה, לשינוי מגורים (פרופסור משה מעוז מתארבספר 'תולדות ארץ ישראל'' מגיע לאומדן קטן בהרבה של אוכלוסין לגבי כל התקופה העותמנית והוא מראה איך היתה אוכלוסיית ארץ ישראל בתהליך מתמיד של דלדול ובמשך מאות שנים ומספר הערבים לא עלה על מאה אלף עד המאה ה-‏19). במאות ה – 17 וה – 18 היה מאוד לא בטוח פוליטית וביטחונית. מספר גדול של המקורות במחצית השנייה של ה – 17 מעידים על כך שהשלטון העות'מני היה בחולשה והסדר והבטחון שלכאורה אפיינו אותו בראשיתו אבדו. העות'מנים היו עסוקים בניסיונות לכבוש, להתרחב ולהשתלט על שטחים מצפון להם באוקראיינה, רוסיה, בולגריה. האוכלוסיה הערבית המקומית היתה בנויה על שלושה יסודות: עירוניים, הפלאחים והבדויים.

• העירוניים היו הגרעין הותיק של תושבי ועממי הארץ שלפני הכיבוש, שבתוך מספר דורות התאסלמו. לצד אותה אוכלוסיה גרו גם את היהודים שנותרו בארץ מאז ומתמיד. צריך לציין שחלקים קטנים ומסויימים באוכלוסיה היהודית התאסלמו. למעשה אלה היוו הגרעין הקבוע של תושבי ארץ ישראל.
• לאחר מכן היו הפלאחים שהם היו עובדי האדמה (משהו כמו המושבניקים והקיבוצניקים בימינו אבל במעמד של ואסלים) אלה היו כוח עזר ופועלים מיובאים מרחבי האימפריה העות'מנית, לפי האינטרס של האפנדים, בעלי הקרקעות אצלם עבדו, שבדרך כלל הגיעו הנה לתקופת עבודה והמשיכו לאזור אחר וחלקים שלהם כדך הטבע נותרו לחיות כאן הלאה. רובם של האפנדים היו ערבים עשירים ממחוזות אחרים באימפריה העות'מנית שקנו חזקה על שטחים מהשלטון התורכי.
• והיו כמובן בדווים, עם ערבי של נוואדים גם הוא ממדבריות ערב, שיצא למרחבי האזור עם הפצת המהפיכה והכיבוש האסלאמיים ושבטים שלו תפסו חזקות על אזורים באותם שטחים שנכבשו. שבטי הבדואים היו נודדים משיטחי חורף לשיטחי קיץ כמתחייב מיכולתם להפיק את המירב מצאנם ומגידולי הירק עבור מאכל שוטף. בהרבה מקרים הבדואים דאגו לרכושם בכך שפעלו בכוח נגד נכסים של השליט ושל התושבים העירוניים. לעיתים התארגנויות של פלאחים שנואשו מהשלטונות הצטרפו לבדואים תוך נטישת כפריהם.

• • במאה ה-‏17 כ – 50% מהכפרים בסנג'ק (מחוז) ירושלים נעזבו. ישנם מחוזות, בהם השלטון היה חלש יותר, שעזבו בהם יותר מ-‏50%. שייח'ים מקומיים הפסיקו לשלם מס והיו מוכנים להלחם נגד גובי המס והצבא שבא איתם. באותה תקופה נבזזו גם שיירות החאג', עד אשר קבע השלטון שכל שיירה חייבת להיות מלווה בכוחות צבא ולשלם לה דמי חסות. לקראת סוף המאה ה-‏17 השלטונות העות'מנים מבינים שיש צורך לשקם את האזור. הם שולחים צבא וקצינים ונוקטים ענישה אכזרית והכבדת נטל המס במקומות שבהם כן ניתן היה לגבות מס. גביית המיסים הדרקונית גורמת גם היא להגירת אוכלוסיות (לא רק יהודים) ממקום למקום בתוך הארץ וגם החוצה.

בקיצור, עד המאה ה-‏19 אנחנו רואים את אוכלוסיית הפלאחים והבדואים כאוכלוסיות לא יציבות, שנפחן עולה ויורד בהתאם להיצע ולביקוש של הכלכלה, של צורכי השלטונות בארץ ושל האלימות המקומית. למה הדבר דומה? לנסיון לצרף ולשייך את העובדים השכירים בקיבוצים למספר חברי הקיבוצים ולו רק אידיאולוגית. אבל מבקר חיצוני שיבוא ויכתוב רשימה על הקיבוצים יכלול אותם בתוך רשימתו ויתן בהם סימנים והסברים, ויאמר שהם חברים שעובדי בקיבוץ. אני משער שהקיבוצניקים עצמם לא יסכימו להגדירם כל כך מהר כחברים.
למעשה הגרעין העיקרי, הקבוע פחות או יותר והממשי של אוכלוסיית ארץ ישראל היא האוכלוסייה העירונית מחוברת הקרקע. אוכלוסיית הפלאחים והבדואים בשל היותה ניידת ומתחלפת ברובה ברוב הזמן עד המאה ה-‏19 תחילת המאה ה-‏20 ולמרות שנספרה אקראית לכל מיני מפקדי אוכלוסין בעיקר לצורכי מיסוי וגיוס.

מפקדי האוכלוסין נערכו לצורך מיסוי, גיוס לצבא, ובקרה על המבנה החברתי מבחינה כלכלית ומעמדית. לעיתים כשהצטצמה כמות אוכלוסי קהילה מסויימת נדרשו פרנסיה לשלם מס לפי קווֹטה שהיתה רשומה בדפתר [ספר ההכנסות של הממלכה] השלטון ולא לפי מספר האוכלוסין בפועל [שהיה קטן יותר]. הדרישה הזו גרמה לנדידת גם תושבי קבע מעיר לעיר ולעיתים לחו''ל. מקרה ידוע הוא דרישת העות'מנים לתשלום מס גבוה במיוחד מיהודי צפת באמצע המאה ה-‏16 כאשר למרות שהישוב היהודי בו היה קטן הם נדרשו לשלם לפי הרשום בדפתר השלטון, ללא יכולת ערעור ורוויזיה. הדרישה גרמה להגירת יהודים לעכו, ולכפרי הגליל המערבי וגם לחו''ל. הכללת האוכלוסיה הזמנית-ניידת: פלאחים ובדואים, נעשתה גם היא לצורך גביית מיסים וגרמה למשברים וסכסוכים עד כדי מלחמות בינם לבין השלטון המרכזי. מבחינת הפלאחים והבדואים הם לא ראו את עצמם כאוכלוסיית המקום ממש, ובודאי שלא תושבי הקבע ראו זאת כך. אין ספק שספירתה של הקבוצה הזאת וצירופה ''בניגוד לרצונה'' ובניגוד לאופייה, לאוכלוסית הערבים-מוסלמים בני הקבע במקום העלתה את חלקם של המוסלמים כמרכיב בכלל האוכלוסיה מעבר למשקלם האמיתי (כפי שטעה למשל הגיאוגרף הגרמני אלכסנדר שולץ).

המחיצות בין מרכיבי האוכלוסיה הלא יהודית התמוססו בתהליך די ארוך במאה ה-‏20. השתקפות התהליך הזה נותן לנו סימני דרך בתהליך התגבשות העם הערבי פלסטיני במאה ה-‏20, תהליך שממשיך שעדיין גם בימינו וטרם הושלם. אם תצפה באוכלוסיה הערבית בארץ ישראל היום עדיין תוכל לראות את הבדלים שבין 'הערבים יושבי הקבע' לבין המהגרים-פלאחים והבדואים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118693
האם המספר קובע?
ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 16:39)
בתשובה לחכם ציון

הויכוח על איכותו של הספר היא מישנית.
בעל הספר ומחבר המאמר הראשון (אבי גולדרייך) רצה להוכיח באמצעותו שבמאה ה-‏17 לא היו פה פלשתינאיים.עובדה,שלפי הספר,שמות כל הישובים הם יהודיים.
גם עם כל הרשום בספר (וזה כנראה בספק)נכון ויציב למאה ה-‏16-17, מה הקשר לימינו?
אין ויכוח שהארץ החלה להיות מיושבת בצפיפיות יחסית החל מהמאה ה-‏19. גם על ידי יהודים וגם על ידי ערבים. אין ויכוח שערביי ארץ ישראל,שלאחר מלחמת העולם הראשונה,היו היחידים במזה''ת ללא זהות מדינית.
ואז,משנת 1921 החלה פעילות פוליטית מקומית בקרב ערביי הארץ שהובילה אותם למקום שהם נמצאים בו היום.
אז מה הוכיח לנו הספר? כלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=118700
האם המספר קובע?
חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 17:35)
בתשובה לע.צופיה

למה צריך את הספר כדי לקבוע שלא היו פלסטינים?

במאה ה-‏17 לא היו פלסטינים. המילה ''פלסטין'' בכלל אינה מילה בערבית והיא ביטוי שהערבים למדו מהבריטים, שהחזירו את הביטוי הזה למקום. אפילו בספרות הקנונית של ימי הביניים יש מעט התייחסויות ל''פלסטין'' אלא אם הם בהקשר של הרומים והיא היא מכונה בד''כ Terra Sancta.

אין ויכוח שהיו כאן מוסלמים (ולא פלסטינים), והשאלה כמה באמת אינה חשובה, למרות שישנן עדויות שמספרם של הערבים היה נמוך יותר ממה שדוד סיון מביא מפי כל מיני היסטוריונים וסטטיסטיקאים. בעקרון אם היו 1000 מוסלמים בירושלים או 10,000 זה אינו עושה את הסיפור הפלסטיני לאמין יותר. כי אם נלך על מי היה פה קודם, או לפי היכן שהיו או שיש רוב אז אנחנו ננצח (למשל בירושלים יש רוב יהודי מ-‏1840). אז שמאלנינו המכובדים לוקחים את הנתון הזה כקובע של מי ירושלים (המזרחית) היום?

מכאן אני מסיק שהספר מרגיז שמאלנים כי הוא מקעקע להם את ''ההיסטוריה החדשה'' שהם מנסים להאכיל אותנו בה. קצת קיזוז כאן קצת להוסיף שם, משבש להם קונספציה, לכן הם קופצים ומחפשים לטעות אחרת, אבל נופלים לבור שרצו לטמון לגולדרייך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.