פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=118416
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
שמעון מנדס (יום שני, 30/06/2008 שעה 18:13)

ראשית צריך להודות לך על העבודה הרבה שהשקעת במאמר. לגבי האמת המדוייקת של הדברים, צריך לזכור כי באמצעים של אז הם לא כמו אלה של היום. מי שקורא חומר אחר נוסף, המתייחס לאותה תקופה יכול לעשות השוואה, ולמצוא את הדיוק.

מה שהפליא אותי במיוחד, שבספר אין אזכור לשמות של ישובים ערביים בכלל. לפני כארבעים שנה, בקרתי במנזר שנקרא ''בית ג'ימאל'' שנמצא באזור הר טוב. היתה לי שיחה עם אחד הנזירים בנושא השמות של הישובים, ובמיוחד על שמו של המנזר. הנזיר סיפר לי, כי המנזר ממוקם על האתר שבו רבן גמליאל הקים את בית האולפנא שלו כאשר ברח מירושלים. וכאשר שאתי אותו איך השם ''גמליאל'' מסתדר עם ''בית ג'ימאל'', ואז הוא השיב שג'ימאל הוא סרוס של גמליאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118420
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
ע.צופיה (יום שני, 30/06/2008 שעה 19:26)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון ידידי, אתה שוכח שהכובשים הערבים שיצאו מחצי האי ערב וכבשו בסערה את כל המזה''ת,צפון אפריקה,ספרד ,לא ניסו לשנות את תרבותם של העמים הכבושים אלא רק את דתם. הם לא שינו שמות מקומות בשום מקום. השמות הערבים הם לגבי מקומות חדשים שהקימו כגון רמלה בארץ או בגדד בעירק.
כמובן שנוצר שיבוש בשמות מקומות הקיימים,כגון הדוגמה שהבאת.ויש עוד מאות דוגמאות (יאהוד, יאזור,כפר ענה, עקיר....).
לכן זה שריאלנדי ''מצא'' רק שמות יהודיים בארץ ישראל במאה ה-‏17 הוא חידוש לאלה שאינם בקיאים בהיסטוריה של האזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118423
חלק גדול מן הערבים בארץ
עמיש (יום שני, 30/06/2008 שעה 19:55)
בתשובה לע.צופיה

הם צאצאים של אנשים שחיו כאן בכל הדורות, כולל היהודים. זו גם הסיבה שנשמרו השמות העתיקים של מקומות רבים
http://www.faz.co.il/thread?rep=118684
חלק קטן מן הערבים בארץ
חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:47)
בתשובה לעמיש

אמירתך כללית ולכן מחטיאה
את הגרעין הקטן של האמת שבה.

אין כל ידיעות של ממש על קבלת האסלאם מצד האוכלוסייה היהודית המקומית בתקופה בסוף ביזנטית ובתקופת הכיבוש הערבי. ניתן להניח כי בכל מקום שבו היה הארגון הקהילתי מגובש ואיתן, כך היה בכוחו לעמוד בלחצים הכלכליים של השלטון החדש, והאוכלוסייה יכלה לדבוק באמונתה הקודמת.
לא אותרה התאסלמות המונית של יהודים בתקופה כלשהי בארץ, והיא אינה נמצאת בסיפור האסלאמי, לעומת תהליכי איסלום בחברות אחרות שמתועדים היטב. זה גם לא בא לידי ביטוי בהיסטוריה של העם היהודי והיו בכל הזמנים יהודים שבאו וחזרו לגולה, כמנהג הקהילות.
אפשר גם להסתמך על הממצאים הגנטיים המצביעים על שונות אל מול זהות גנטית מובהקת בין ערביי ארץ ישראל לבין ערביי הסביבה המזרח תיכונית.

עיקרו של הישוב היהודי בארץ ישראל בסוף האלף הראשון לספירה קרס בין הכיבוש הערבי לכיבוש הצלבני. רוב יהודי הארץ היגרו לקהילות במרחב המזרח התיכון והים התיכון עד קצה מרחבי שלטון הכנסיה (הקתולית במערב ומרכז אירופה והביזנטינית / אורתודוכסית במרחבי יוון, בולגריה רומניה, אוקראיינה של היום). הכיבוש הצלבני ניתק את הקשר הליניארי הרציף, שהתחדש רק בחצי השני של שלטון הצלבנים, והיווה את הבסיס לקהילה היהודית מאז ועד העליות הציוניות.

יחד עם זאת ישנה הערכה שחלק קטן מהיהודים אכן התאסלמו והתנצרו באותה תקופה שמתחזקת בכך שישנן היום כמה חמולות בדרום יהודה ובגליל ששומרות בקירבן סמלים יהודים, מנורות, כתובות. לא ברור אם זו מורשת משפחתית או סתם פריטים שנשארו או נשדדו וכך הגיעו לידי אבותם הערבים.
כאן המקום לציין ש'עמי הכנענים' לא היו קיימים יותר בזהותם זו כבר בסוף בית ראשון. גם הפלישתים עצמם התבוללו במרחב, כולל ביהודים (שבט יהודה) של סוף בית ראשון תחילת בית שני. כמו שחלק כלשהו מעממים נוספים עשו מאוחר יותר למשל – אדומים – חלקם גוייר במסעי כיבוש בדור השני לחשמונאים והלאה. מכאן שלפחות לפלישתים אין המשכיות שנוגעת ממש בפלסטיניות, מלבד המילה עצמה (שכדרכם של גויים שכדי להעצים את עצמם מיחסים לעצמם סמלים וערכים יהודים תוך ניסיון לבטל את היהודים עצמם).
הבסיס הראשוני של הערבים הפלסטינים הוא הישוב הנוצרי והפגאני (עדיין) שחי בארץ לצד היהודים עד המאה ה-‏7 והתבסס על צאצאי צידונים, יוונים, מצרים, ויושבי הפריפריה בעבר הירדן וקידמת דמשק וגם שייריים קטנים של יהודים מתייונים.

הערבים הפלסטינים של היום הם צאצאי אותם:
* הבסיס הראשוני של הערבים (מעט פולשים ערבים שהתמזגו עם מעט הישוב הלא-יהודי שהיה קיים בארץ),
* שרידי פלאחים ובדואים שנתמזל מזלם והתגלגלו אל המאה ה-‏19 כשהם בתוך המשבצת הארץ ישראלית,
* מהגרים מוסלמים מאוחרים שבאו לכאן במהלך המאה ה-‏19 ובעיקר מאז סיום מלחמת העולם הראשונה. חלקים גדולים של ההגירה הזאת לארץ מתועד במסכים, כתבים, שמות, מסורות, גנטיקה.

ההבדל בין ערביי ארץ ישראל לבין יהודים הוא שליהודים היה ויש קשר פנימי, ערכי, דתי, לאומי, היסטורי, גנטי בינם לבין עצמם תחת מטריית היהדות שהיא גם דת וגם לאום, ואילו הערבים הפלסטינים התלכדו מרסיסי מוסלמים ונוצרים, ערבים ולא ערבים ויצרו משהו חדש, שנמצא עדיין בשלבי התגבשות וחיפוש זהות. חלק מהזהות הזאת מנסה להיבנות ע''י גניבת מוטיבים היסטוריים מהסיפור היהודי ולעיתים עד כדי שלילת קיומו של העם היהודי (ראה סיכומו של שלמה זנד בעניין, סיכום שמשלים את עבודת הדוקטוראט של אבו עבאס).
http://www.faz.co.il/thread?rep=118689
חלק קטן מן הערבים בארץ
ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 16:17)
בתשובה לחכם ציון

הערה קטנה:
קיימת כל הזמן, אפשר לזהות זאת אפילו בתקופת בית ראשון וקודם לכן,הגירה מדרום,מכיוון חצי האי ערב לארץ ישראל ולמעשה לכל מה שמכונה ''הסהר הפורה''.
במאות האחרונות אנו מכנים אותם בידואים,אך כאמור זה קיים כל הזמן. והגירה זו היא ''התשתית'' לעם הפלסטינאי דהיום.
עם פריחת הישוב היהודי בתחילת ובאמצע המאה הקודמת ,הייתה גם הגירה רבה,ממניעי פרנסה, לארץ מכיוון סוריה,מצרים וסודן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118699
חלק קטן מן הערבים בארץ
חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 17:25)
בתשובה לע.צופיה

בבית ראשון ושני היו אלה הנבטים שמקורם מהרי מואב (המואבים בלשון ספרי התנ''ך הראשונים) ודרומה והם היו סוחרים שעבדו על ציר חצי האי ערב - פטרה (המרכז שלהם), צפון הנגב וצפון סיני. זה היה ציר תנועתם כאשר עם התגלגל התקופות הם גם התיישבו במרחב הזה.

אלה לא היו ערבים אלא הם התאסלמו עם המהפיכה האסלאמית במאה ה-‏7, והפכו לערבים כמה מאות שנים מאוחר יותר (כמו כל המזרח הקדום שקודם התאסלם מכוח או מרצון ואחר גם איבד את נפש לאומיותו לדעת ע''י ההסתערבות - שקרה הרבה יותר מאוחר - במאות ה-‏18-20). אלא ערבים בני המקום.

הבדואים זה משהו בכלל אחר, הבדואים הם ערבים מקוריים מבני-ערב שנקראת כיום ערב הסעודית. אופי החיים שלהם עוד מזמן הג'האלייה היה של נדודים, בשל תנאי רוב השטח במדברי בחצי האי ערב. הללו באו עם הכיבוש המוסלמי כחיילים בצבא הדת וחלקם נשרו לאורך ציר ההתקדמות של המהפיכה. אלא שבכל מקרה הם שמרו על דפוסי החיים שלהם גם במקומות החדשים אליהם הגיעו ומוכרים לנו נדודי בדואים מאזור הנגב הצפוני לעיראק ולסוריה והגעת בדואים ממצרים לשפלת החוף, בכל מיני זמנים. אותם בדואים תמיד גרו באוהלים בשל אופי נדידותיהם בעונתיות. שרידים לאופי חייהם הנייד אפשר לראות הים גם באוהלי ופחוני הקבע שלהם בנגב הצפוני שהופכים עם הזמן לבתי אבן עם צבעי תכלת, ירוק ואדום.

הגירת העבודה מכל המרחב האסלאמי (לא רק העברי) החל בחצי השני של המאה ה-‏19 והם כללו בעיקר מהגרים נורמטיביים שחיפשו עבודה או ברחו מרדיפות בארצות המקור שלהם. כמובן שגם בדאואים המשיכו להגיע וגם לצאת. אם כי במאה ה-‏19 גם הבדואים התחילו להתמתן בהגירותיהם, ככל שערי הארץ התפתחו וסיפקו להם מקורות פרנסה חלופיים / נוספים.
אתה צודק כשאתה אומר שמבחינה מספרית ההגירה הזאת היא עיקרו של מה שאנחנו מכנים היום ''העם הפלסטיני''. ערפאת גם הוא היה בן למשפחה קהירית שאימו היגרה למשפחת אחותה (שגם היא היגרה לירושלים) ואח''כ חזרה עם ערפאת הקטן לקהיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118702
חלק קטן מן הערבים בארץ
ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 18:03)
בתשובה לחכם ציון

לכן אני טענתי וטוען שלספר אין כל משמעות פוליטית.
הוא מעניין לכשעצמו לחקר תולדות ארץ ישראל במאות הרלוונטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118752
חלק קטן מן הערבים בארץ
חכם ציון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 14:02)
בתשובה לע.צופיה

לספר יש משמעות היסטורית ובתנאי שהוא יהיה ידוע לכולנו.
וכמו שאנחנו יודעים, ההיסטוריה משפיעה על הפוליטיקה הנוכחית.
הפלסטינים מבינים זאת ולכן בנו היסטוריה חדשה ושיקרית שתתאים לנרטיב האקטואלי שלהם. לצערי יותר ויותר אנשים קונים את השקר הזה ככל שמלעיטים אותם בו. לכן יש לברך על יוזמתו של גולדרייך להביא לידי הקוראים את המידה הראשוני על הספר, כדי שלא נלך שבי אחר שיקרי הפלסטינים ועוזריהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118755
השאלה היא על איזו מאה מדובר
עמיש (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 14:12)
בתשובה לע.צופיה

אם זו אכן המאה ה 17 אז לספר יש רלוונטיות אקטואלית.
אולם, במקרה הזה מדובר על עידנים רחוקים מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118763
השאלה היא על איזו מאה מדובר
ע.צופיה (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 18:00)
בתשובה לעמיש

מדוע למאה ה-‏17 יש חשיבות רלוונטית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118764
השאלה היא על איזו מאה מדובר
עמיש (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 18:03)
בתשובה לע.צופיה

משום שהיא בהחלט יכולה להעיד על מצב האוכלוסיה בארץ ישראל בעבר הלא רחוק וניתן להקיש ממנה על מקורות האוכלוסיה בארץ ישראל גם במאה העשרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118766
השאלה היא על איזו מאה מדובר
ע.צופיה (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 19:38)
בתשובה לעמיש

שלוש מאות שנה זה זמן ארוך מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118812
השאלה היא על איזו מאה מדובר
הבלש עם האף הגדול !!!!!!!! (יום שני, 07/07/2008 שעה 19:53)
בתשובה לעמיש

כן זה ממש רחוק המאה ה-‏17 וה-‏19....
יש אנשים שגם 1948 זה רחוק להם......
http://www.faz.co.il/thread?rep=118559
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
אבנרש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 18:06)
בתשובה לע.צופיה

בגדד נוסדה על ידי כליף מוסלימי, אבל השם משמר כנראה יישוב עתיק יותר (אך חסר חשיבות). כך בויקיפדיה האנגלית. מקור השם פרסי ככל הנראה.
בתלמוד מופיע אמורא מהדור השני (לחלוטין פרה-איסלאמי) בשם ''רב חנא בגדתאה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118561
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
ע.צופיה (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 19:38)
בתשובה לאבנרש

בגלל שבגדד העיר נוסדה על ידי חליף מוסלמי חשבתי שזו עיר חדשה ושם חדש.
קיבלתי בתודה את התיקון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118686
אתה בהחלט צודק בקביעתך
חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:56)
בתשובה לע.צופיה

הכובשים הערבים כפו את דת האסלאם על הנכבשים. הם לא ניסו לשנות את התרבות, אלא להיפך – הערבים והאסלאם ספגו לתוכם את תרבויות בני המקומות שנכבשו. זה היה מקדם הכוח של האסלאם שהצליח לרתק אל עצמו את תרבויות המקום הכבוש ולתת למשכילי המקום חופש אקדמאי שממנו עולם התרבות והרוח של ימי הביניים רק הרוויח. באותן מאות ראשונות של אסלאם והעימות בינו לבין הנצרות והיהדות הגבירו את הדו שיח האינטלקטואלי תרבותי, כאשר בהרבה מקרים היהודים היו גורם מתווך ומפרה. באותה תקופה נודעו הרבה חכמים מוסלמים שתרמו לתרבות העולם. הללו היו מוסלמים אבל רובם לא היו ערבים. החיכוך בספרד בין האסלאם לנצרות כשהיהודים מתווכים באמצע הוא דוגמה יפה לעושר התרבותי ואינטלקטואלי שהאסלאם הרוויח מבני המקום, כאשר אימץ אותם לתוכו ונתן להם לפרוח.

האסלאם הפך עורו והסתגר אל תוך עצמו כשהחל להקים את שושלת בית אומייה ואת שושלת בית עבאס.
ואז הפך האסלאם לדת מייצאת מהפכה – מלחמה וכיבוש, המרת דת בכוח התארגנות והמשך מלחמה וכיבוש......
http://www.faz.co.il/thread?rep=118421
בבקשה...
דוד סיון (יום שני, 30/06/2008 שעה 19:28)
בתשובה לשמעון מנדס

הפרוייקט היה גם מעניין לי וגם ידעתי שהתוצאה תהיה מעניית לאחרים.

עניין השמות הערביים לא צריך כל כך להפתיע בחסרונו משום שהספר עוסק בתקופה קודמת לכיבוש הערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118424
חברים יקרים, כהשלמה לדבריכם...
שמעון מנדס (יום שני, 30/06/2008 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

לפני כמה שנים שמעתי הרצאה מפיו של חוקר ישראלי, שחוקר את המזרח התיכון ויש לו קשרים ענפים עם עמיתים ממדינות שכנות. והוא סיפר, כי מחקר שנעשה בארץ מגלה שכמעט 65 אחוזים מערביי ארץ ישראל מוצאם ממשפחות יהודיות בעבר הרחוק. הוא סיפר את המימצאים האלה לעמיתו הירדני. כאשר שמע זאת עמיתו הירדני, הוא בקש ממנו שלא לספר זאת באזני העמונים - מחשש שהדבר יזעזע את הממלכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118425
מה? יש עוד עמונים?
ע.צופיה (יום שני, 30/06/2008 שעה 21:20)
בתשובה לשמעון מנדס

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.