פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 24/06/08 18:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=118172
תשובה
זוהר בדשא (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 18:50)
בתשובה לאריה עירן

המוסלמים לא אוייבים שלי.

אבי ז''ל בבואו לארץ חי בבית עם משפחה ערבית, הוא לא קיבל דירה זה היה הרבה לפני קום המדינה, הציונות חירבה את היחסים עם הערבים, אולי היחסים לא היו אידאלים, אבל היו יחסים פי-כמה סובלניים ממה שאנו מכירים כיום אפילו פה בארץ ישראל בין יהודים לערבים, נולדתי בעיר מעורבת, למדתי עם ערבים וחייתי איתם, זה טיבעי לי, אני מרגיש בבית אצלם מעולם לא פגעו בי, מי שרוצה לחיות פה צריך לכבד את הזולת. זו לא מדינה הומוגנית יש פה כל מיני ציבורים שחייבים ללמוד לחיות ביחד.

הדת המוסלמית האחמדית למשל מתונה וסובלנית יותר מהדת היהודית, בחלקי הדת היהודית יש אנשים שרואים אפילו ביהודים מסויימים אוייבים ועמלק שיש להכרית, דווקא הם חשים עליונות, ככול שהיהודים הם פרימטיביים יותר ה''עליונות'' שהם מפגינים ברורה יותר, אגב גם אתאיסטים מסוג מסויים דוגמטים נוטים לזלזל באמונות של הזולת , ע''ע טומי לפיד הגזען, שחש עליונות על יהודים מסוגים מסויימים בעלי רקע מסויים ובמיוחד מיזרחיים.

אגב לא נכון מה שאתה אומר שמוסלמים לא מודים בקיום של חסרונות בדתם או בכלל, ניכר שאתה או לא בא במגע עם מוסלמים או פשוט לא אומר דברי אמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118173
בקצרה לפני החדשות .
אריה עירן (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 19:06)
בתשובה לזוהר בדשא

הכללות אינן מדוייקות אבל גם לא שגויות .
אני גר בחיפה גם נולדתי כאן אז ערבים אני מכיר ופוגש .
להאחז במיעוט כדי להראות שהכלל שונה מההכללה זו הכללה במהופך .
כתבתי ליוסלה ''הערבים רוצחים'' ומאז הוא חושב שמראה שאני גזען .
תופעת הרצח איננה כלל ערבית אבל היא נפוצה בקרב הערבים ברבה יותר מאשר בקרב היהודים . זו הכללה אבל שורשה אמת .

יש מוסלמים מתונים ויש בניהם כאלה שמוצאים בדתם חסרונות . אבל הם המיעוט . הרוב המוביל והמנהיגות הדתית חושבים אחרת ומטיפים אחרת .

ובענין הציונות . נכון שהיא חירבה את היחסים עם הערבים . זה שורש הענין .
הציונות משמעה הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל .
בלי לדחוק את הערבים שהיו כאן זה לא אפשרי .
אליהם נוספו האורחים לרגע . מסראוה ממצרים . חיג'אזי מסעודיה . סמארה מעירק , טורקו מטורקיה , סואידן מסודן , בדאווי מצפון אפריקה , חוראני מסוריה וכל השאר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=118304
תשובה
חכם ציון (שבת, 28/06/2008 שעה 7:51)
בתשובה לזוהר בדשא

ההצלחה המסחררת של דת האיסלם, בדומה להצלחה שהיתה לנצרות לא נבעה בכלל 'מהתאמת העקרונות של הדת היהודית להמוני עובדי אלילים' אלא מהאגרסיביות וכפיית הדת במרחבי הכיבוש שלהן. שליטים השתמשו בדת כאמצעי לשלוט על אנשים עד אשר היה חיכוך בלתי אפשרי בממלכת הנצרות שגרמה לפיצול בין הדת למלוכה. התהליך התרחש במשך מאות שנים. תהליך מקביל עדיין לא קרה בארצות האלאם. אצל היהודים נמנעה השאלה כי לא היתה מדינה יהודית במשך 1800 שנה. מרגע שקמה יש ויכוח לגבי מקומה של הדת במדינה יהודית ואנחנו עדיין נמצאים בתוך הויכוח שיפטר כנראה בעוד כמה עשרות שנים.

נחמד שאתה מביא דוגמאות לפונדמנטליזם יהודי קיצוני בדיוק כמו שאני יכול להביא דוגמאות לפונדמנטליזם שמאלני קיצוני, על קיבוצים שהיו מסתירים מעשי אונס ופשע מעין המשטרה, מתוך נסיון לפתור הכל במשפחה המורחבת. אני גם יכול להביא ציטוטים של שמאלנים ידועים שמדברים על ''יודונאצים'', על תהליך ההשמדה שישראל עושה לערבים בשטחים. באמת חבל שזה שאלה לא נושאי האשכול. האשכול מדבר על ''האיסלם, כדת מאובנת''. מכאן שאין מקום להביא ציטוטים, אפילו שהם לא בדוקים, מפי דוברים יהודים בענייני היהודים.

אם אני הייתי צריך להגיב רק להודעות שכותבן אמון על הנושאים בהם הוא מגיב, לפי דרישתך, הרי הייתי נאלץ להתווכח עם סיון בנושאי כלכלה ועם יוסלה רק בנושאי היסטוריה הרומית ובכל יתר הנושאים רק עם עצמי. לכן הסתייגותך זו אין לה מקום בפורום מכובד זה. אתה חייב להניח שלמתווכחים איתך יש לפחות את הידע והחוכמה להתווכח עימך בכל נושא שהוא, כיאה לאנשים חושבים. לכן אתה צריך להתייחס לאיכותם של הטיעונים ולא לטיבם של הטוענים, כמו שבכירי הפורום כאן לפעמים קרסו בויכוח ונפלו לבור של קללות וגידופים שאותם פיזרו על מי שטען שהם טועים ומבלפים.

חובה עלינו להכיר את האסלאם ואת הזרמים שבו, כי הוא כר הדשא של אוייבינו הערבים. הרבה אנרגיה שמניעה את הסיכסוך מקורה באמונתם של הערבים ובמטרות שהקוראן מכתיב להם. אם היו מנהיגי אוסלו שלנו מבינים את זה הם לא היו יוצרים את אוסלו בדרך שהיא נוצרה, שבסופה הובילה לפיצוף. אם היו מנהיגינו מכירים את הפתח והחמאס ויעדיו היינו היום במצב מדיני וצבאי טוב יותר מולם.

אולי המוסלמים הם לא האוייבים שלך, אבל הם האוייבים של המדינה שלך. לא חשוב כלל שאביך גר בבית של ערבי, כי זה לא נספר אצל הערבים כיתרון והגנה בעתיד.
אם ידוע לך שמוסלמים מכירים ומודים ''בקיום של חסרונות בדתם'' נשמח אם תחשוף אותם לפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118326
תשובה
זוהר בדשא (שבת, 28/06/2008 שעה 20:15)
בתשובה לחכם ציון

יש למשל סופר בלתי ידוע מוסלמי ששמו רושדי, בטח אתה מכיר אותו, האם אין הוא דוגמה אחת מיני רבים לבקורת נגד האיסלם, הוא נרדף בגלל בקורתו, איך אתה בכלל מעז להפנות שאלה כזו אלי בפומבי, מה אתה לא מכיר אותו? תמתהני.

לאחרונה בזכות למשל הכתב לענייני ערבים בערוץ 10 יש לא מעט מראי מקום לויכוחים נוקבים בערוצי תקשורת ערבים אפילו לאל ג'זירה העלו פרופ יהודי שתקף בגלוי את הטענה שירושלים מוזכרת בקוראן וכו.

כך שאיני מבין מה אני צריך להוכיח פה , הרי יש פתיחות בעולם המוסלמי ויש בקורת לא היא לא נשמעת פה כי פה יש אנשים כמוך שמיתממים ורואים ורגילים לעשות לאיסלם מה שאתה מתלונן שעושים ליהדות דה הומניזציה.

יש בודאי חוגים פודנמטליסטים בדת האיסלם וגם ביהדות והנצרות, הייתי אומר שעדיף שכל אחד יבדוק בציציות שלו ולא יעשה אבו עלי על הזולת.

הדת היהודית צריכה להיות מקור הדאגה שלנו ולא דתות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118327
תשובה (2)
חכם ציון (שבת, 28/06/2008 שעה 20:49)
בתשובה לזוהר בדשא

ביקורת על האסלאם כמו דיברי שבח על האסלאם הם בהחלט במקום. אבל צריך גם פרופורציה, רלוונטיות, התאמה, הפרדה, ניתוח ומחשבה. מה אתה לא יודע? תמהתני.

העובדה שאתה מכיר את התקשורת הערבית ''רק לאחרונה'' ו''בתיווך ערוץ 10'' מסביר בדיוק את טענתי החוזרת ונישנית נגד השמאלנים שמדברים על ערבים ואסלאם בלי להכיר אותם. איפה היית לפני ''התיווך של ערוץ 10''? האם אתה מכיר את העולם הערבי – המוסלמי רק דרך ''ערוץ 10''?
והינה אתה בלי לדעת מי אני טורח לתקוף אותי על החולשות שלך. מילא שאתה מבקר אותי, אבל אתה סותר את עצמך כשאתה כותב: ''... ויש בקורת לא היא לא נשמעת פה כי פה יש אנשים כמוך שמיתממים ורואים ורגילים לעשות לאיסלם מה שאתה מתלונן שעושים ליהדות דה הומניזציה.''
אז קודם כל, אני הוא אחד המשמיעים ביקרות פה ובמקומות אחרים על האסלאם, על הערבים ועל תפיסתם הטרמינלית את ישראל.

שנית, אתה מאשים אותי שאני עושה דה-הומניזציה של האסלאם, בשעה שמעולם לא תקפתי את האסלאם או את הערבי באשר הם אסלאם או ערבים, אלא אני תוקף את המוטיבציה של ההנהגה הפלסטינית על פלגיה להרוס את מדינת ישראל בשלום או בחרב. אמונה זו, משום שהיא מוטמעת באסלאם הקוראני והחאדית'י, נפוצה אצל רבים מהפלסטינים.

אני דואג מהאסלאם הפלסטיני. אינני דואג כלל מכל ביטויי היהדות הרבים שמהווים פסיפס יפה של ארץ ישראל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.