פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 09/06/08 2:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=117351
הבעיה היא שאין שום סיפור
שובר שתיקה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 14:53)
בתשובה לעמיש

יש תיאור היסטורי של צמיחת יהדות רוסיה, פולין, בולגריה, רומניה, הונגריה, יוגוסלביה ומסביב. יש גם די מידע זמין למחפש החפץ לחקור את האמת. עיקרה של אוכלוסיה זאת היא בהגירה רצופה ממרכז אירופה ש'תוגברה' לאחר גירוש ספרד. מעבר לעניין הגנים שאםשר לבדוק אותם (וכבר נבדקו כמו שנאמר ונמצאו זהים) הרי שישנם משפחות מורחבות שמסתעפות בין הגולה של מזרח אירופה למערבה. אתה מתעלם מהעובדה שגם טרם גירוש ספרד יהודים גורשו מעשרות ערי מדינה במאות שלפני כן, ומהן נוצרו מרכזי הקהילות של היהודים במזרח אירופה.

שלמה זנד אינו היסטוריון של העת העתיקה והימי ביניימית ובטח לא היסטוריון של העם היהודי. הוא בעצמו הודה שהוא התלהב מהקונספציה שמבטלת את קיומו של העם היהודי עד המאה ה-‏19, כנראה מתוך גחמה פוליטית שלו, ולדבריו הוא ''ריכז את המידע הקיים על המדף''. זו עבודה מגמתית ושרלטנית שלא טורחת לבדוק מקורות, לאמת אירועים ותופעות, ולסגור על קביעות שתואמות את דעתו של העורך זנד.

שלמה זנד למשל מבטל את סיפור החורבן וההגלייה. אולי זה נוח לו כי כל תלמיד בישראל למד ממחברות הציונות שהציונים באו והחיו את הארץ הנטושה. אבל אם נתעלם מהפגם הרשלני הזה של הציונות אנחנו נראה שיה חורבן במאה הראשונה והשניה לישוב היהודי בארץ ישראל ומאות אלפים מבניןו הוגלו לקהילות האימפריה כעבדים, במובן ההרחב של הביטוי. יחד עם זאת יש לנו ספרות יהודית עניפה של המשך היהשוב היהודי בארץ ישראל שהמשיך עד ללידת הציונות (עד מסעות הצלב היתה ארץ ישראל עם יותר יהודים מאשר הני לאומים אחרים. מאחרי מסעות הצלב הישוב היהודי שוקם מראשיתו ומאז ועד למאה ה-‏19 חיים יהודים בארץ ישראל. מעט יהודים ומעט ערבים, עד הגעת הציונות שגרמה לתחחית העשייה הלאומית היהודית וגפה אחריה את את העממים הערביים והאחרים). כלומר זנד מתייחס יותר לטיעון הציוני בעניין החורבן ונופל בעצם לפח של עצמו.

הוא מזכיר את ישראל פינקלשטיין שמפתח תיאוריה של אין מלכות ישראל ויהודי במאות ה-‏10 - 13 לפנה''ס. למה? כי הוא לא מצא מספיק עדויות לכך. אבל עדויות יש והתגלו עוד מאז הוא ירה את התיאוריה שלו. והוא פשוט מתבצר בעמדתו למרות השינויים במידע.

הדברים האלה מוכיחים שתיאוריות ''מדעיות'' שמושפעות מתפיסת עולם פוליטית לעולם לא יהיו נכונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117405
הבעיה היא שאין שום סיפור
עמיש (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 9:43)
בתשובה לשובר שתיקה

לדברי זנד אין שום סיפור היסטורי של בניית יהדות פולין ורוסיה ואני מסכים אתו בעניין זה.
יש השערות שונות, חלקן מבוססות יותר וחלקן מבוססות פחות. ההשערה כי להתיהדות של הכוזרים יש חלק מרכזי בבניין קהילות אלה היא סבירה והגיונית והוותה חלק מרכזי בשיח ההיסטורי האקדמי עד לפני שנים לא רבות.

זנד לא מבטל את סיפור החורבן וההגליה אלא טוען כי רוב היהודים שחיו בארץ נשארו בארץ. בנוסף הוא טוען (ובצדק) כי אין אף מחקר היסטורי אחד המנסה להתחקות ברצינות אחר המיתוס של ההגליה. ברור כי לא היתה הגליה מסיבית לאחר חורבן הבית בשנת 70 ועובדה היא כי נותרו כאן מאות אלפים כשפרץ מרד בר כוכבא בשנת 130.

נותרת אם כך בעינה השאלה מה היה מקורם של היהודים בכל קצווי הארץ וההשערה כי מקורם אינו ביהודי ארץ ישראל היא השערה מבוססת ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117407
[•] יש עוד הוכחה שלא היתה הגליה
צדק (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 9:51)
בתשובה לעמיש

עובדה שהיו יהודים בימי בית ראשון........חה חה חה חה..
איזו הוכחה מדהימה [•]... ''ועובדה היא כי נותרו כאן מאות אלפים כשפרץ מרד בר כוכבא בשנת 130.''...
[•]..., ההיסטוריה נמשכת גם לאחר נפילת בית''ר..תמשיך ללמוד אולי תגלה משהו מ פ ח י ד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=117421
הבעיה היא שאין שום סיפור
אריה עירן (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 17:44)
בתשובה לעמיש

בהנחה שאתה רציני .
יש כתובים , גם רומיים על מאות אלפי ההרוגים . זה בלי סנטימנטים נכתב בידי מעצמה ש-‏50.000 מחיליה נהרגו ביום אחד .
יש כתובים על כמויות העבדים היהודים שמחירם היה פרוטות בגלל הכמות הגדולה באלכסנדריה .
אכן נותרו יהודים בארץ . גם על זה יש כתובים .
עוד טרם האסון כבר היו יהודים בתפוצות והם פדו את מי שאפשר .
הריכוז הגדול בפולין וסביבותיה נבנה בבריחה מהגרמנים של המאות 12-13-14 ולפי הזמנתו של קזימיר הגדול שחי בקראקוב .
זהויות ב-DNA של יהודים מרחבי המזרח התיכון ואירופה שוללות את הכוזרים כמקור ליהדות מזרח אירופה . כוזרים מעטים נתמעו בנו .
יש יותר התאמה גנטית בין היהודים והפלסטינים מאשר בין היהודים לעמי מרכז אסיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=117424
אין שום כתובים רומיים
עמיש (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 18:01)
בתשובה לאריה עירן

על מאות אלפי הרוגים. אבל לא הבנתי על איזו שאלה אתה עונה בדבריך על נושא זה.

האם אתה מכיר היסטוריון יהודי רציני שתומך בדבריך על קזימיר?

צריך לזכור כי מספר היהודים בגרמניה היה קטן מאד. גם אילו ברחו כולם לרוסיה זה לא היה מסביר את מספרם העצום של יהודים שחיו שם.
איך אפשר להסביר את העובדה שמספר יהודי פולין ורוסיה היה גדול יותר מיהדות אנגליה או צרפת שבהם תנאי החיים היו טובים בהרבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117427
אין שום כתובים רומיים
אריה עירן (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 18:17)
בתשובה לעמיש

בצרפת רדפו את היהודי וגם באנגליה . מאנגליה הגלו את היהודים אחרי שסחטו את הונם . ראה מגדל יורק . וגם אדוארד הצדיק .
מגרמניה היה קל להגיע לפולין ברגל וזה מה שקרה . המלוכה הפולנית הייתה מעוניינת ביהודים .
יש מטבעות פולניים הכתובים עברית . תתעניין .
בשנת 1250 חיו בעולם 400 מיליון בשנת 1940 חיו בעולם 2.3 מיליארד . זה פי שש . היהודים כמו כולם .
ליהודים המשכילים היה קל יותר לחיות בפולין המפגרת מאשר באנגליה המתפתחת או צרפת עם מלחמות הדת .
הגירה רגלית-יבשתית קלה יותר מחציית הים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=117634
הבעיה היא שאין שום סיפור
שובר שתיקה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 15:45)
בתשובה לעמיש

הבעיה היא רק בעיני זנד ודומיו. כי יש סיפור בניית קהילות פולין ורוסיה עוד לפני גירוש ספרד ולאחר מכן מגרוש ספרד. אומנם אין תיעוד מלא, אבל זה אינו אומר שמקור יהודי פולין היה אחר. כי באותה מידה אין מידע הסטורי אמין שמקורם של יהודי פולין היו הכוזרים. להיפך. המידע המצוי שולל הנחה זו.

מבחינת מספר הכוזרים שאנחנו מדברים בהם היו בתחילת המאה ה-‏9 כ- 40 - 50 אלף איש. תהליך הגיור לפי הרשומות היה חלקי והקיף רק חלקים באצולה. במאה ה-‏11 כבר אין כוזרים יהודים ומרשומות שונות, כולל חומר שנאסף ע''י חוקרים מבריה''מ של פעם מסתבר שהכוזרים קיבלו את הנצרות והאסלאם על עצמם בתוך מאבקים ומלחמות שהין במרחבי הים הכספי והים השחור. גם ההגירה הכוזרית לא היתה יהודית. בכל מקרה מדובר במספר זניח שאינו מסביר את גודלה ועוצמתה של גלות פולין.

מידע אמין יותר היה ונותר בחלקו לאחר מלחמת העולם השניה ובו יש חומר גם אם חלקי בתעודות עסקים, תעודות נישאואין, רישומי נישואין ולידות של קהילות יהודיות במרכז ומזרח אירופה שבהם רואים מעבר ברור של יהודים ממערב אירופה למרכזה ומזרחה. אנחנו מדברים על תהליכי הגירה של מאות שנים ולא מעבר של המונים בתקופה קצרה.

הרומים הגלו בשנת 70 ואילך מאות אלפי יהודים לוחמים כדי שישמשו להם כעבדים ברחבי האימפריה. בודאי שנשארו בארץ בערך כמיליון יהודים שהיוו את הבסיס למה שנקרא אצלנו תקופת המשנה, הנשיאים והסנהדרין. גם קהילה זו הידלדלה מתוך הגירה בעיקר לאחר הכיבוש הערבי. ישנן עדויות להגירת יהודים לבבל, לדמשק, לרומי, לספרד, ומשם למרחבי העולם הנוצרי בצרפת, מרכז אירופה היכן שהונגריה, צ'כיה, אוסטריה, בוואריה של היום. דרך אגב, ראשוני היהודים הגיעו למחוזות האלה המאה הראשונה - שניה במסגרת שירותם של אותם עבדים בחיל הסיוע הרומי. יש למשל עדויות בבודה (היום בודפשט) על חיל מצב יהודי של רומי שישב. עם דעיכת האימפריה הרומית אלה שנותרו יהודים התפזרו לקהילות היהודים במרכז אירופה. אם היה זנד הולך למוזיאונים לאומיים בבודפשט, בפרג, בורשה וכו' היה רואה ממצאים די מפורטים של קהילות יהודיות בזמנים שונים של ההיסטוריה האירופאית.

בעיקרון, רוב היהודים התבוללו אל תוך העמים המקומיים. תהליכים הפוכים לא היו. מדובר בהתגיירות של בודדים בלבד, אם בכלל. התהליך האמיתי היה שיהודים התבוללו בגויים ולא להיפך, כי אם נחשב שהיו כ-‏6 מיליון יהודים בזמנו של ישו, הרי שהיינו היום צריכים למנות כמה מאות מיליוני נפש. העובדה שלא היא כתוצאה של התבוללות קודם כל כל ואחר כך רדיפות יהודים, עלילות דם, פוגרומים ושואה. לכן נכון יותר לטעון שחלק מהאירופאים מוצאם מהתבוללותם ביהודים ולא שחלק מהיהודים מוצאם בהתבוללות של כוזרים.

מעבר לכך, אם הכוזרים התגיירו, כיצד יש בהם כהנים ולויים וכיצד דמם תואם מבחינה גנטית לדם של יהודים אחרים באירוםפה, צפון אפריקה והמזרח התיכון?

הכוזרים זה מיתוס שצמח מקונספציה, וממשיך להתקיים רק משום שהוא מתאים לאג'נדה של מי שמנסה לשמור את עיניה פקוחות למרות עייפותה ורצונה להיעלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117662
הבעיה היא שאין שום סיפור
עמיש (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 20:40)
בתשובה לשובר שתיקה

היו גלויות גדולות וחזקות בכל רחבי אגן הים התיכון. חלקן התחיל להתבסס כבר במאה השישית לפנה''ס. לכן לא צריך לבסס את המצאות יהודם במקומות שונים דווקא על הגליה מארץ ישראל.

אני חושב שהמספרים של ''מאות אלפי יהודים לוחמים'' הוא לא סביר ולא נכון. כל הצבא הרומי בשיאו, בכל חלקי האימפריה לא הגיע אפילו לחצי מיליון ליגיונרים.

אם הבנתי נכון את זנד הרי שבמזרח אירופה קמה קהילה יהודית בעלת אפיונים יחודיים שלא ניתן להסבירם בהגירה משאר חלקי אירופה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.