פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=117338
בעיה ישנה – טעות חוזרת
דוד סיון (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 9:18)

ראשית ברצוני לציין לשבח את ההפניה למאמר(ים) של Hardin. הראשון נכתב בשנת 1968 ויכול להיות שגישתו היתה חידוש לרבים. השני (http://www.sciencemag.org/sciext/sotp/pdfs/162-3859-...) נכתב כמעט 30 שנה אחר כך כהשלמה כתוספת לראשון. גם בשבילי היה בו חידוש בצורת הניסוח אבל הנושא, של מוצר ציבורי, (במילים שלו commons) מוכר בכלכלה.

אז גידול בלתי פוסק של אוכלוסיה על שטח (עולם) מוגבל הופך בשלב כזה או אחר לבעיה. גם את זה קל להבין ולקבל עם המשמעויות הנלוות. עד כאן, ע. צופיה, אני מסכים עם מה שנכתב במאמר שלך. הטעות החוזרת שלך מתחלקת לשנים:

1. עודף הביטחון בקביעה שהגבלת ילודה הכרחית.
2. הדרך שאתה פוסל ידע והיגיון של מלומדים אחרים.

בעניין הגבלת הילודה הבהרת בעבר שאתה לא ממש קובע מתי נצטרך לעשות זאת (מאות או אלפי שנים) אבל אתה משוכנע בלי ספק שזה יבוא. אבל לדעתי אתה לא לוקח בחשבון אפשרויות אחרות (טכנולוגיה).

כאן אנחנו נכנסים לתחום עניין הפסילה. ההיגיון והרמה של תיאורית המעבר הדמוגרפי הוא תוצאה של עבודה ולימוד על ידי מלומדים. הרציונל (היגיון) של התיאוריה הזאת מוסבר היטב כולל הקשרים בין המשתנים השונים. מכאן ש''כמות, השכלה, מצב כלכלי, בטחון סוציאלי, שיוך אתני-לאומי ועוד,...'' הם לא סתם נתונים סטטיסטיים. התיאוריה מציגה את הקשרים בין הערכים ואיך הם משפיעים אחד על השני ועל גידול האוכלוסיה. בנוסף המציאות מסביב מאשררת את התיאוריה הזאת.

פסלת את (ההיגיון) התועלת של התיאוריה הזאת כי ''הקשר לא ברור''. מצד שני, הכתרת את ההיגיון שלך כעדיף על סמך דוגמה אחת בלבד שגם בה נשארו קשרים לא ברורים. גם זו טעות. הטעות הראשונה שלך, קביעה ללא ספק, היא החשובה כי היא כנראה הגורם העיקרי לשניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117378
בעיה ישנה – טעות חוזרת
ע.צופיה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון

בתיאוריית המעבר הדמוגראפי,השלב השלישי מתואר כדלקמן:
''שלב בו חלה ירידה בשיעורי הלידה בגלל מספר סיבות: שימוש באמצעי מניעה ותכנון משפחה , אמהות רבות יוצאות לעבוד וללמוד גם בשל לעזור בכלכלת המשפחה וגם כדי לממש את עצמן דבר זה בא על חשבון מספר ילדי המשפחה ''
אני מתעלם מהקטע העוסק בשיעורי התמותה כי אינו נושא בכתבה.
בחרתי את השלב השלישי מאחר ולפי תיאור כותבי התיאוריה,ישראל נמצאת בו.
ועכשיו אנתח אותו:
''שימוש באמצעי מניעה''-ניתן לדוגמא, להגיע למשפחה בת 12 ילדים וילדות תוך שימוש יעיל באמצעי מניעה. אמצעי המניעה נועדו למנוע הריון בלתי רצוי מכל מיני בחינות ולא בהכרח להקטין את הילודה.נכון שמניעת הריון בלתי מתוכנן תשפיע על כמות הלידות אך,לטעמי, השפעתה הכמותית שולית (אל תשכח שיש הפלות ויש אימוצים).
,תכנון המשפחה''- זה לב הענין מנקודת ראותי. מה משפיע על תכנון המשפחה? לטעמי,סיבות אמוציונליות בלבד.ולכן כפי שהילודה יורדת עקב ''תכנון המשפחה'',היא יכולה לעלות בדיוק מאותן סיבות.
לימודים ויציאה לעבודה- הלימודים גורמים לדחיית התחלת הילודה. אם בעבר אמהות החלה (נניח בישראל בשנות ה-‏60,70,80)בגיל 21-22 ,הרי כיום האמהות מתחילה בגילאי 28-30. מנגד התקדמות הרפואה האריכה את שנות הלידה עד סוף שנות ה-‏40.(ללא סיכון מיוחד).
היציאה לעבודה והרצון לקריירה צמצמו את כמות הלידות ל1-3 ילדים.
אם נקח הכנסה של זוג שרק אחד מהם עובד ומנגד הכנסה של זוג ששני בני הזוג עובדים ויש להם בין 2-3 ילדים ,הרי נמצא שאין שינוי ברמת החיים בין שני המקרים ( אני כותב זאת,כרגע מתוך אינטואיציה). המסקנה היציאה של האשה לעבודה היא לשם ''הבאת'' ילדים ולא הימנעות מהם.
נכון שבמקרה הזה הכמות ''מוגבלת'' ,אך בפירוש אינה מקטינה את כמות הילודה (ופועל יוצא מזה-כמות האוכלוסין).
לכן, אני טוען,בהגיוני הדל, שהתיאוריה היא מתאם של סטטיסטיקה בלבד.
''
http://www.faz.co.il/thread?rep=117391
הסתייגות?
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 6:10)
בתשובה לע.צופיה

אתה מציג אפשרויות שלדעתך עשויות לשנות את משמעות תיאורית המעבר, ולכן סיבה לאי תמיכה בתיאוריה ובתחזיות שמסתמכות עליה. זו כבר התמודדות יותר רצינית מאשר יש במאמר. אבל בכל זאת יש לי הערות-שאלות חשובות על טענותיך:

1. אינטואיציה היא חלק מתהליך בנית תיאוריה על המציאות אבל היא רלוונטית רק בשלב הראשוני. צריך להשתמש ברציונל כדי לנסח תיאוריה רצינית.

2. ההסתיגויות שלך מתעלמות מחלקה של התמותה בתיאורית המעבר למרות שאינך מבהיר שהן אינן משפיעות על שיעורי התמותה.

3. האם אתה בטוח שהתייחסות להסתייגויות כשלך לא כלולות בתיאוריה ובתחזיותיה?

4. גם אם צלחת את השלבים הללו אין בדבריך תמיכה באמירה ''שהתיאוריה היא מתאם של סטטיסטיקה בלבד''. מדוע?
4.1 תיאוריה היא לעולם תיאוריה והיא קמה או נופלת בגלל מבחנים לסבירותה.
4.2 חלק ממבחן כזה הוא המבחן הלוגי שיוצר תיאוריה חדשה.
4.3 חלק ממבחן הסבירות של תיאוריה הוא ניתוח סטטיסטי.
4.4 בשלב בו נמצא המחקר שלך אתה יכול רק לשער שהתיאוריה שלך מתאימה יותר. הרי מעבר לניסוחה לא העמדת אותה במבחן כלשהו.
4.5 לכל היותר תוכל להגיד 'לטעמי תיאורית המעבר לא סבירה כי היא לא מתארת נכון את המציאות'. גם זה בעירבון מוגבל כי יתכן שאפשר בקלות לכלול את ההסתייגויות (אם הן לא כלולות) בתיאוריית המעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117395
הסתייגות?
ע.צופיה (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון

א.אני השתמשתי במילה ''אינטואיציה'' בקטע של תיאור ההבט הכלכלי של יציאת נשים לעבודה כי בשלב זה לא חיפשתי סימוכין על הכנסות והוצאות של משפחה.
ב. נניח, לצורך הדיון, כי אין חולק על שיעורי התמותה.
ג.בתיאוריית ''המעבר הדמוגראפי'' אני מסתמך על הסימוכין בעברית שהבאת במאמרך האחרון בנושא.
ד. מאחר ואין בהישג ידי את הטבלאות המפורטות שבהן נבנתה התיאוריה, אלא רק הגרף המופיעה בסימוכין שהבאת.
הגרף המופיע שם מראה בבירור שהוא צירוף של 4 גרפים שונים ותו לא.
לא הוכח על קשר ישיר בין הגרפים.
במאמרי טענתי כי ''תכנון המשפחה'' נובע כולו ממניעים אמוציונליים. מאחר ואין בכוחי לבצע משאלים ,תרמתי את נסיוני האישי וביקשתי שכל קורא יבחן לעצמו את המניעים שגרמו לו ולזוגתו להביא ילדים לעולם וכמה.
הניתוח אישי הוא המשאל האמיתי.
גם בתהליך שנובע מסיבות אמוציונליות (ולוא דוקא ילודה)יש תכנון מסוים.אך הסיבות המשפיעות על התכנון שונות מהסיבות שניתנו בתיאוריית ''המעבר הדמוגראפי'' ולכן הדרכים לכוון את התכנון למקום הרצוי שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117397
הסתייגות?
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 8:43)
בתשובה לע.צופיה

אתה מתייחס רק להתנהגות בקשר לילודה ולכן נשאלת השאלה: מאין לקחת 4 גרפים שונים?

אתה מתחיל עם אינטואיציה אבל בסופו של דבר פוסל היגיון של תיאוריה. כל זה תוך הסתמכות על תמצית בעברית ואילוסטרציה (לא הדבר האמיתי). מצד שני מאד יתכן שהטענות שלך נשקלו כבר ונפסלו. יתכן גם שהן כלולות בתיאורית המעבר בלי לשנות את כיוון ההשפעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117398
הסתייגות?
ע.צופיה (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שאתה כותב-אתה צודק.
אך זהו מאגר המידע שלי בנושא ואני מתייחס רק אליו.
אם יש מאגר אחר ,בר השגה בעברית,או שאתה יכול ליידע אותי-אשמח לשמוע ולקרוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117401
הסתייגות?
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

במצבי היום (בגלל ענייני הפרנסה) לא אוכל לחפש את הדרוש.
בנתיים עדיף לבטא ספק מאשר ...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.