פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למשיב כהלכה, 06/06/08 7:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=117186
תשובות
מיכאל שרון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 9:42)
בתשובה למשיב כהלכה

1) באירופה ירדה רמת השכר ב-‏15 השנה האחרונות באופן מואץ, עבור אירופים ותיקים בארצות מפותחות. במקביל, התייקרו מוצרי בסיס. תעוקת המחייה כיום עבור אזרח שכיר אירופי בארץ אירופית מפותחת כמו גרמנייה, אנגליה, בריטניה, עלתה, משקי הבית נימצאים במצוקה. זאת פרט לכ''א אקסקוטיבי. זאת חרף ירידה בילודה, כהתאמה למצוקה הזאת, וניסיון למקד משאבי חינוך טוב, צמיחה ופיתוח במעט צאצאים.

2) תעוש לכשעצמו הוא עניין אחר, ואכן מעלה את רמת השכר. המגמה המנוגדת לעליית השכר הוא מספר צאצאים, ואכן בסין בה יש הגדלה על צאצא אחד למשפחה, השכר הממוצעלעובד עירוני נוא כ-‏2$ לשעה. והצמיחה מהירה, עקב כוח אדם מיומן ומושקע יותר - 11% גידול בתוצר בשנת 2007, תוצר לנפש של כ-‏4700$ לשנה. במדינות מתפתחות אחרות בהם אין הגבלת ילודה כהודו ובוודאי מדינות אפריקה, השכר ירוד ואינו במגמת עלייה ניכרת. בהודו התוצר לנפש הוא כ-‏2700$ שנתי, באפריקה כ-‏2000$ . והשכר לשעת עבודה הוא בסביבות 1.2 $ בהודו, ופחות מדולר אחד באפריקה.

3) בשל מהגרי העבודה, יש מגמת ירידה בשכר העבודה לאירופים וותיקים במדינות מפותחות כגרמנייה, אנגליה, צרפת, איטליה (ראה סעיף 1), ונחלשו גם האיגודים המקצועיים, כאמור ברשימתי הראשונה.

4) גם אם קיצוץ הנפט הוא רק בשרות פרטי, מה שלא כתבתי כלל, ולא בייצור, עדיין יש קיצוץ בנפט. הנקודה היא שהקיצוץ מוכוון הן כלפי ייצור והן כלפי צריכה פרטית.

5) התשלובת התעשייתית-צבאית היא מנוע ייצור גדול, מעניק תעסוקה גדול, וסוחף אחריו המשק כולו.

6) אשר למגמות ארה''ב במזה''ת, אתה מדקלם הבלי פרשנים ישראלים בשרות גורמי הונאה כלפי הציבור בישראל. יש לקרוא רשימה זאת, לדעת מה המציאות בפועל

וגם רשימה זאת שלי ב-NFC

קח בחשבון שהרטוריקה המקובלת המונחתת בשקר לציבור בישראל מצד כתבלבי משהב''ט ותועמלנים אחרים בישראל מוכרת גם לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117211
תשובות
אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 6:56)
בתשובה למיכאל שרון

אינני רוצה להיגרר לתוך הויכוח לכוון דיון כלכלי וכח העבודה . למרות זאת אעיר מעט .
1- ירידת השכר באירופה היא תוצאה של זמינות כח אדם לא מיומן שמקורו דרומית לאירופה .
יש ירידה בילודת לבנים אירופאים , אך האוכלוסיה גדלה במהגרים דרומיים .
2- בניגוד למה שהצגת , סבורים רובנו שריבוי צאצאים הוא תוצר של עוני ולא להיפך .
דבריך זקוקים לתמיכה . השכבה ההודית המעורבת בקידום התעשייתי מרוויחה יותר מחקלאיה .

טענתי בענין גודל האוכלוסין עדין עומדת .
התפוקה החקלאית בשנת 100 לא יכלה לתמוך באוכלוסיה של 500 מיליון .
התפוקה החקלאית בשנת 1000 לא יכלה לתמוך באוכלוסיה של מיליארד .
התפוקה החקלאית בשנת 1800 לא יכלה לתמוך באוכלוסיה של 6.7 מיליארד .
זה מאד בקצרה ובדילוגים גדולים .
לדעתי גידול אוכלוסין מביא אסונות הכוללים רעב , מלחמות ונדידת עמים .
זה מצידו מביא לחשיבה מאומצת המביאה לגידול בתוצר החקלאי .
נורמן בורלוג הוא דוגמא מצויינת .
בתהליך הזה , פחות נראית לעין העובדה שהשיפור בתפוקת המזון גורר גידול מחודש בריבוי הטבעי .
ושוב חוזרים למצב של מחסור . אבל כעת עם אוכלוסיה גדולה יותר .
זה מה שקרה באירלנד בערך משנת 1780 . את זה זיהה מאלתוס . על זה כתב , גם אם שגה בהסבר המתמטי .
ברגע של משבר האוכלוסיה קרסה . גם את זה הוא צפה . המשבר בא בשנת 1846 עם ניוון גידולי תפוחי האדמה .
האוכלוסיה של 8 מיליון סבלה מרעב עד מוות . יש חילוקי דיעות אם מתו 2 מיליון או ''רק'' מיליון אחד .
למרות הויכוח , אוכלוסית אירלנד פחתה ל-‏3.5 מיליון . זה אינו בויכוח .

באירלנד לא כרתו יערות , לא בנו סכרים ,לא יבשו ביצות ולא הכחידו את אוכלוסיית הבר .
כל אלה קורים ברחבי העולם , שאוכלוסייתו גדלה בהתמדה .
חלק גדול מהאירים נדדו , בעיקר לאמריקה ומיעוטם למקומות אחרים .
מכדור הארץ אי אפשר לנדוד .
אם באירלנד הקטנת האוכלוסיה התרחשה בשילוב של מוות ברעב והגירה בעקבות משבר המזון
הרי ברחבי כדור הארץ , כאשר אין אופציית הגירה הצימצום באוכלוסיה בעקבות משבר מזון יהיה
מוות בלבד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=117214
שוב טענות מופרכות
דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 7:44)
בתשובה לאריה עירן

הסיבות למחסור ורעב באירלנד (1846 - 1851) לא נבעו מגודל האוכלוסיה או מחסור בשטח בלבד הם
רק חלק מהסיבות ולכן אינך יכול לטעון שהארועים מאששים את התיאוריה של מאלתוס. הטענה הזאת
הופרכה מספר פעמים (למשל: תגובה 108258, תגובה 108276).

על הרקע הזה גם הטענה (''לדעתי גידול אוכלוסין מביא אסונות הכוללים רעב,...'') שקבעת כעת לא מבוססת
ולכן לא רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117219
שוב טענות מופרכות
אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 9:17)
בתשובה לדוד סיון

הרעב באירלנד נבע מהרס יבולי תפוחי האדמה .
אם אתה יודע אחרת , נא להראות .
האוכלוסיה באירלנד גדלה בזכות הכנסת תפוחי האדמה כגידול נוף לחיטה שגידלו קודם .
משנפגעו התפוא נפגעה האוכלוסיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=117222
שוב טענות מופרכות
דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 9:32)
בתשובה לאריה עירן

הראיתי לך את העובדות מהן אתה מתעלם (יותר מפעם
אחת) קרא שוב (למשל: תגובה 108258, תגובה 108276)
ואולי תיזכר.

ההתעלמות שלך מהגורמים הנוספים לרעב באירלנד היא
הגורם העיקרי לטענות המופרכות שאתה לא מפסיק לכתוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117231
שוב טענות מופרכות
אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 14:08)
בתשובה לדוד סיון

בשתי ההפניות שלך אין התייחסות לגודל האוכלוסיה האירית ולמקורות המזון שלה עד 1846 , היא התחלת קימשון תפוחי האדמה . הקימשון נמשך 3 שנים . יש הטוענים שהאנגלים שלחו לשם מזון כסיוע . אבל אף אחד לא טוען שלא משבר המזון = תפוא גרם להקטנת האוכלוסיה . הדברים שכתבת הם לא לענין .
הרעב באירלנד נבע מהקימשון . הוא הכריע את הכף , אצל אוכלוסיה מנוצלת שנשענה על תזונה מתפוחי אדמה . הניצול האנגלי קדם לגידול והיה לפני 1780 . המשבר נוצר אחרי שהאירים התרבו מ-‏1780 עד 1846 מאוכלוסיה של 3 מיליון ל-‏08 מיליון הזכות תפוא ונשברו בגל הקימשון . אם אתה לא מבין את זה אז חב''לז .
http://www.faz.co.il/thread?rep=117235
שוב עירן מעלה טענות מופרכות
דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 17:21)
בתשובה לאריה עירן

א. תגובה 108258 ותגובה 108276 מתייחסות להודעות שלך בהן יש
רק התייחסות לגודל האוכלוסיה ומקורות המזון. לכן הן מדגישות
את הגורמים האחרים.
ב. מה שהכריע את הכף באירלנד היו כל הגורמים ביחד כולל
אלו שלא הזכרת.

חוסר ההבנה וההתעלמות שלך הם הסיבות שאתה מייצר טענות המופרכות
מיסודן. לכן גם התחזיות שאתה מפיץ המבוססות על הטענות המופרכות
גם הן מופרכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117237
שוב עירן מעלה טענות מופרכות
אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון

הראה קשר לגורמים האחרים .
בינתיים הנ קורלציה בין תפוחי האדמה ומספרם של האירים .
אוכלוסיית אירלנד המקור LAND AND POPULATION IN IRELAND 1780-1845 BY K.H.CONNELL.
1725 - 2.317.374 -ע 3.042.000
1754 - 2.372.634 -ע 3.191.000
1767 - 2.544.276 -ע 3.480.000
1777 - 2.690.556 -ע 3.740.000
1781 - 2.500.000-2.750.000 -ע 4.048.000
1791 - 3.850.000-4.206.612 -ע 4.753.000
הטור המרכזי מקורו מדיווחי מיסוי הטור השמאלי הוא עידכון עלפי הערכות .
מיפקדי אוכלוסין
1821 - 6.802.000
1831 - 7.767.000
1841 - 8.175.000
עלפי Irish population analysis בויקיפדיה
ש1841 - 6.53m
ש1851 - 5.11m
ש1861 - 4.40m
ש1871 - 4.05m
ש1881 - 3.87m
ש1891 - 3.47m
ש1901 - 3.22m
ש1911 - 3.14m
ש1926 - 2.97m
ש1956 - 2.90m השפל המקסימלי .
רק בשנת 1971 גדל שוב מספר האירים ל-‏2.98m
תפוחי אדמה גודלו לראשונה באירלנד בשנת 1650 בערך . החל משנת 1780 בערך הפך למזון המרכזי של האירים . אסון הכימשון החל בשנת 1846 ונמשך עד 1849 . הקשר בין גודל האוכלוסיה ותפוחי האדמה בולט לעין . אחרי האסון שבו מתו 1-2 מיליון נפש היגרו מאירלנד המונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=117238
תפיסה שגויה של המושג קורלציה
דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 20:46)
בתשובה לאריה עירן

גם את העניין הזה של שימוש שגוי בקורלציה כבר הסברתי לך ואתה מתעקש לחזור לשגוי:
1. קורלציה בלי תיאוריה או תיאוריה שגויה (כמו שלך) היא חסרת משמעות.
2. להראות שתי טורים של מספרים (מה שלא עשית) זה לא קורלציה.
3. חישוב קורלציה גבוהה (מה שעדין לא עשית) בין שתי סדרות (טורים) של מספרים גם הוא לא אומר דבר על הקשר הסיבתי (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation#Common_misc...).

אתה מתעקש להחזיק בטענות שגויות ולשם כך אתה מוסיף שגיאות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.