פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 25/05/08 7:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=116423
דברי אלוהים חיים
יוסלה  (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 10:06)
בתשובה לאריה עירן

'נביאי ישראל הגדולים היו גדולים אך גם חיו בזמן העבר המאד רחוק .'

אכן, תקופת התנ''ך, והדברים שנאמרו אז,
תוקף מועט להם.

ובייחוד נביאי ישראל - מה הרלוונטיות של נבואותיהם
לחיינו כיום?

אני חושב שעירן עלה כאן על משהו.
רק חבל שאינו מפעיל את אותו קנה המידה
בעניין אחר, לא פחות חשוב: זכות הקניין על ארץ ישראל.
הרי ארץ ישראל הובטחה לאברהם, ואם אלוהים לא היה
מדבר עם אברהם, ומאוחר יותר עם משה, בעניין הזכות
על ארץ ישראל, יהודים פשוטים כמוני וכמו עירן לא היו יודעים
על כך.

אז שעירן יחליט באיזה כיוון הוא הולך:
או שיש תוקף גם בימינו לדברי הנביאים,
או שאין הם תקפים.

אם אין להם תוקף כיום ('נביאי ישראל הגדולים היו גדולים אך גם
חיו בזמן העבר המאד רחוק .'), אז גם זכות הקניין על ארץ ישראל
מוטלת בספק.

אם אנו אמורים להאמין שגם כיום יש תוקף לדברי הנביאים
(במעמדם כ'מתווכים' לדבר אלוהים) אז עירן חייב לקבל את טענתו של
מר שרון שכותב: ''אתה מציג עצמך כ''יהודי'' אך שוכח שהמסורת
המהוללת ביותר של העם היהודי והתרבות היהודית, היתה הביקורת
של נביאי ישראל הגדולים.''

היות ועירן שולל את טענתו של שרון, נראה שגם רצונו שנקבל את
הבטחת ארץ ישראל לעם ישראל כ'תורה מסיני' חסר כל בסיס.
והיות וכל תפיסתו של עירן את המצב המדיני במזרח התיכון כיום
מעוגנת בתקפות של ההבטחה של קניין ארץ ישראל לעם ישראל
כפי שהיא באה לביטוי בדברי הנביאים,
הרי שגם טענותיו בעניין זה מופרכות.

ההיבט המעניין במה שנוגע לנביאים ותקפות דבריהם הוא,
בהקשר זה, ההתעלמות של עירן לאורך כל הדרך מהעקרון המנחה
לדברי הנביאים: עניין המוסר. הנושא המוסרי, גם כמגדיר את
היהדות והיהודים, וגם כעקרון מרכזי המבטא את הקשר לאלוהים.

אחרת כיצד ניתן להבין את השטויות הקולוסליות שעירן
כותב בנוגע לנביאים:
''בתחום הביולוגי והאסטרונומי הם היו חסרי ידע ממש .
עמדתם כפי שמופיעה בספר איוב היא אמנם שיר הלל למסירות ולאמונה באל האחד שלנו אך במחיר נורא של מות חפים מפשע .''

אמנם הנבואה ניתנה לשוטים,
אך ברוח התקופה, וכדי לשמור על (ב)צלם
האדם, ובתקווה לשלום עכשיו, אבקש להזכיר
לכולנו שיש גבול ויש דין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116433
דברי אלוהים חיים - או רדידות האבחנה ?
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 17:25)
בתשובה ליוסלה 

כן יוסלה , היו נביאים והם הרבו לדבר . לא פחות מאבנרי וממך .הם דיברו על נושאים שונים . על יחס רע לעניי העם , כפי שאבנרי הפנה את גבו אליהם וכפי שדוד סיון פוסל גישות סוציאליסטיות . הם עסקו ביעוץ מדיני , חלקם צדקו וחלקם טעו . הם כתבו על אמונה דתית באלוהים ואת דעתם על מוסר .
אני חלש בידע תנכי . אבל נדמה לי שההבטחה האלוהית את ארץ ישראל ניתנה אלף שנים לפני הולדת הראשון בנביאים . אבל גם אם היו הנביאים אומרים זאת , אפשר שבנושא אחד צדקו ובאחר טעו . לכן הזכרתי את הידע הפגום שלהם בביולוגיה ואסטרונומיה .
התנך בין שאר הדברים שהוא , הוא גם דיווח לא מדוייק על התרחשויות היסטוריות , הוא לבדו אולי אינו ראיה אך חפירות ארכיאולוגיות מעלות ראיות תומכות לחיי העם היהודי- ישראלי הקדום בארץ ישראל . לזה מתווספות הראיות ששימרו הערבים והם שמות המקומות . אלה יחד הם עדות טובה דייה לזה שארץ ישראל היא מולדתנו הקדומה .
גם הכתובים של הרומאים כולל שער טיטוס ועוד הם עדות להיות ארץ ישראל ארצנו . גם עדויות מוסלמיות מראות שהמוסלמים כבשו את ארץ ישראל בשנת 640 בערך .

כל אלה הם בנושא טאבו ומקרקעין . נושא המקרקעין ונושא המוסר האלוהי והחברתי כרוכים יחד בספרי התנך הרבים והשונים .
אדם נבון יודע לשמוע עדות רבת פרטים , להצליב מידע ולהבחין בין נושאים שונים בהם מדבר עד . לכן אפשר שעדות המקרקעין תקפה וחלקים אחרים לא . ואין לקחת משפט זה כאילו אמרתי שלא , זה נכתב כי לוגית זו אפשרות .

מלבד כל דברי אלה אם תחפש לא תמצא שאני נסמך על ההבטחה לאברהם אבינו בענין המקרקעין . הגישה שלי היא הסתמכות היסטורית . לזה אפשר להוסיף ענינים ביולוגיים .

אני מוצא את הגישה המוסרנית-סלקטיבית שלך כפסולה מתוך עצמה . את המוסר הנבואי אתה מטיח בי ואת ההבטחה האלוהית אינך מקבל . זה עומד בניגוד לתפיסה המוסרית של דין אחד לכולם . אבל את זה אני יודע שאתה גם כן לא מקבל , אז אל תתלונן עלי .

מה שנישאר לכן הוא דיון בעיסקי מקרקעין ובהישרדות על פי הגישה הביולגית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116439
אריה עירן עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 18:37)
בתשובה לאריה עירן

דוד סיון טען שעמדתך היא סוציאליסטית ואתה הכחשת והמשכת להכחיש (http://www.faz.co.il/thread?rep=116438). כעת הדחת
את שיקול הדעת ואתה פשוט עוסק בדמגוגיה ובשקר: ''...דוד סיון פוסל גישות סוציאליסטיות''.

מכאן שאריה עירן פוסל הגינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116442
אריה עירן עוסק בדמגוגיה
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

זה מה שמבינים ממה שאתה כותב . כבר הסברתי לך שאתה לא לגמרי מובן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116445
אריה עירן עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 21:50)
בתשובה לאריה עירן

ראשית אתה צריך להחליט אם אתה מבינים או שאתה לא מבין.

שנית, ההגון שמתקשה בהבנה נזהר מהסקת מסקנות ובודאי לא מציג את המסקנות מחוץ להקשר. ההגון שמתקשה בהבנה לא היה חוזר על המעשה הזה ''כל פעם'' שהוא אינו מבין. אבל זה הדפוס ההתנהלות שלך, אריה עירן. כעת אתה מנסה להסביר כמו הרקדן הכושל שהריצפה עקומה.

שלישית, אם היית פוסק ''שדוד סיון פוסל גישות סוציאליסטיות'' בפתיל הדיון הרלוונטי, בהקשר הנכון ניחא. אבל אתה עירן בחרת בדרך לא ראויה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.