פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/05/08 8:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=116354
כמו שתטען ''מלחמה היא שלום''
אריה עירן (שבת, 24/05/2008 שעה 12:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה סבור בטעות שיש לי קשר או הטבה מחברת החשמל . זו טעות .
בשני המאמרים שלך וגם כאן לא קיבלתי מענה לשאלה איזה חלק מהוצאות היצור מהוה החשמל חינם .
בשני המאמרים לא ראיתי השוואות . כמה עולה קוט''ש במדינות שונות . כמה תקלות יש במדינות אחרות . כמה סטיות מהוולטאז' יש במקומות שונים . לא הובהר מי וכיצד נקבעים המחירים .
אינני יכול לנחש מראש את התוצאות אבל אפשרי מצב שבו חברה מונופוליסטית לא יעילה מצליחה להיות זולה טובה יותר מחברות אחרות יעילות בסביבה תחרותית . אני גם לא מצליח להבין איך אפשר לקיים תחרות אספקה לחשמל כאשר הרשת היא בבעלות X . האם Y יפרוס רשת מתחרה ? אני גם לא יודע למה אין ספקי חשמל עצמאיים אל חברת החשמל למרות שהדבר הוסדר בחקיקה ? היתכן שחשמל של עצמאיים יקר יותר ?
נא להציג מספרים ולא עקרונות .

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

מצער אותי לחשוב שאתה כאיש אקדמיה לא רואה את החינוך חינם כמעשה מוצלח , מועיל והקעה ניפלאה למדינה . זה קפיטליזם ולא סוציאליזם . על רקע הציטוט שלך את בן-ימיני זנה בולט יותר .
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
בנושא הבריאות , האם אתה בעד רפואה בתשלום ישיר במקום בביטוח , כפי שקיים אצלנו היום ? האם לדעתך רפואה טובה וזמינה אינה מעשה שמועיל למדינה ? האם אין בזה צורך לאומי ?
במדינת ישראל יש בערך 100 או 120 אלף מיתות בשנה . הרעה של 1% בבריאות הציבור משמעה 1200 מקרי מוות נוספים . זה מגמד את כל מלחמות ישראל !
היצמדות לתפישה הבטחונית כצורך לאומי עליון היא ''קופסה חשיבתית'' .
אתה כבר מכיר את התפיסה שלי שנחוץ לנו גידול אוכלוסין יהודי .
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
בהיותך כלכלן אתה יודע את התועלת למדינה בעליה במספרים מתונים . בשעתו סבר יצחק שמיר שעליה שנתית של 50.000 יהודים היא מעשה מצוין . האם יש לך דעה אחרת , אם כן כמה רצוי ? מה היה המצב השנה ומה הצפי ? נדמה שזה שלילי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116367
כמו שתטען ''מלחמה היא שלום''
דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 16:04)
בתשובה לאריה עירן

ההודעה שלי התייחסה למה שראיתי כחשוב והמאמרים שהצגתי בה
מתאימים בדיוק לצורך הזה. אי הכרה או הבנה של העקרונות שהצגתי הם הבסיס לטעויות שעליהן הערתי. כעת מתברר שחסרים לך המספרים. היה יותר חכם אם קודם היית בודק את העניין המספרי, אבל אף פעם לא מאוחר מידי. אני לא מתכוון לחפש את כל התשובות החסרות לך.

אתה ממשיך לטעון שעקרונות סוציאליסטיים הם עקרונות קפיטליסטיים. זו עוד ''קופסה חשיבתית'' שמשפיעה על הדברים שאתה כותב. על אחרות כבר כתבתי מספיק. אתה גם עושה טעויות מהותיות בנסיונות שלך לנחש מה אני חושב באופן פרטני על כל מיני עמדות שלך. זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116429
הוצאה ציבורית
אליצור סגל (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 13:20)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
יש לי הערה אחת על דבריך -
לדעתי על הממשלה לדאוד לביראות האזרחים ולחינוכם.
אם זה סוציאליזם שיהיה.
הדבר שלו אני מתנגד הוא שהממשלה תכתיב לאזרחים כיצד לבטח את עצמם.
לדעתי חופש בחרה של האזרחים בחינוך ובבריאות הוא שיביא לרמה טובה יותר של חינוך ובריאות - וגם יוצא מהמערכת העדפות פוליטיות ואישיות שאינן ממין הענין.
במקרים של קריסת מערכות בריאות או חינוך על הממשלה להתערב ויקרא לכך בכל שם שיקרא.
מבחינה זו זה שרות כמו ביטחון פנים, בטחון חוץ, ומערכת לישוב סכסוכים שעל המדינה לספק לאזרחיה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=116430
הוצאה ציבורית
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 14:14)
בתשובה לאליצור סגל

תפקידן של ממשלות לדאוג לאזרחיהן בכל תחום ועניין. זה תפקידן מאז ומעולם. אבל זה לא אומר שעדיף שהן יעשו הכל מ-א' עד ת' (לנהל, לתקצב, לקבוע תכנית ותקנים ועוד), כפי שהמליץ הכותב הקודם. זה לא אומר שאספקת שירותי בריאות בדרך הזאת מבטיחה את בריאות הציבור וכל האזרח ואזרח טוב יותר מדרכים אחרות. זה נכון גם לגבי כל שרות אחר שיעלה בדעתך. אם תשאל לדעתי אומר רק שהבחירה איך לספק שירות צריכה להיות לפי התועלת ''האמיתית''.

לדעתי אי-אפשר לארגן מערכת ציבורית שמתקצבת חינוך באופן מלא בלי קריטריונים ובלי תקנים ובלי מעורבות כלל - חופש אומר גם השתתפות במימון. במקרה של מערכת החינוך הישראלית ישנו תיקצוב מלא אבל רמת החופש שונה ממגזר למגזר. אני גם מעריך שהגישה העקרונית שעומדת בבסיס הסידור הזה - חינוך חינם - לעולם לא תהיה שוויונית מבחינת החופש לבחור.

ישנה שיטה (של מילטון פרידמן ומוזכרת בספרו ''החופש לבחור'', אני מכין מאמר שיפרט) שהיא כנראה הקרובה ביותר לגישתך. אבל גם היא בעצם מגבילה את החופש בגלל שיש מעורבות של תיקצוב ציבורי.

כאשר יש תיקצוב ציבורי אין מנוס מקביעת קריטריונים ותקנים שמגבילים את החופש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116434
הוצאה ציבורית
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

תסלח לי מאד .
השקעת מדינה בבהשכלה ובמיוחד השכלה אקדמית מניבה את התשואה הגבוהה ביותר . לכן חינוך חינם אינו חסד סוציאלי כפי שאתה מתעקש לטעון . זו השקעה נבונה למדינה . זה מביא למיצוי את היכולת התבונית של הצעירים . כפי שכתבתי MONEY WELL SPENT . כסף שהוצא בתבונה .

מערכת הבריאות כמו מערכות אחרות בישראל עוברות תהליך מתמשך של כירסום בהסדרי המימון . רשות השידור מומנה באגרה האכזרית וללא פירסומות ,וכיום משלמים אגרה וגם ''זוכים'' בפירסומות . כל מערכת הבריאות , משלמים דמי ביטוח וגם תשלום עבור השרותים , לפחות חלקם . במערכת החינוך נוספים מדי פעם סעיפים של מימון משלים . מערכת המשטרה והאבטחה כבר מזמן משולמת בידי הפרט . פשיעה קלה אינה מטופלת בכלל .
אנחנו טובים בעיקר בגביית כסף , השרות לאזרח הוא חלש יותר , אם לא קלוקל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116438
השורה התחתונה שלך אומרת הכל
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 18:21)
בתשובה לאריה עירן

על פי הדברים שאתה כותב אינך מבין את שאני אומר. מצד שני, לא ברור לי על מה מתבססת ההצהרה שלך (''השקעת מדינה בהשכלה... מניבה את התשואה הגבוהה ביותר''). אני גם טענתי שלא בטוח שההצהרה יש בסיס.

כתבתי כבר לא מעט פעמים שבתיאוריה השקעה בחינוך ובהשכלה (בהון אנושי) היא גורם עיקרי ביצירת תהליכי פיתוח כלכלי ופיתוח אנושי. אבל ישנן גם דרכים אחרות להשקעה בחינוך והשכלה שלדעתי (פרידמן, החופש לבחור) הרבה יותר יעילות. גם הקטע האחרון שלך, ''... השרות לאזרח הוא חלש יותר, אם לא קלוקל'', אומר דבר דומה מאד אם כי במילים יותר חריפות.

לכן הטענה שלך שהשקעה בחינוך על ידי המדינה יש תשואה גבוהה ביותר היא לא בהכרח נכונה. אז נכון וכדאי להשקיע בחינוך אבל עדיף שחלקה של המדינה בתהליך יהיה מינימלי ככל האפשר.

-----

העמדה שלך המוצגת בסעיפים 6 ו-‏7 (http://www.faz.co.il/thread?rep=116306) היא בעיקרון סוציאליסטית, כי אתה מעביר את האחריות מהפרט למדינה. לכן לא משנה כמה פעמים או בכמה צורות, תגיד שזה לא סוציאליזם זה ישאר מופרך. זה גם יזכיר לי את הספר של אורוול (''מלחמה היא שלום'' וסיסמאות דומות).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.