פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=116317
תגובה כללית .
אריה עירן (יום שישי, 23/05/2008 שעה 8:54)

ע.צופיה הסביר יפה שאין תשלומים תחת השולחן . הכל גלוי ומשולם עבורו מס . סעיפי שכר שונים נוחים למעביד כי אין תשלומים נלוים אליהם במו פנסיה . בעבר גם מס הכנסה לא שולם אך זה נגמר . עובדים נבונים צריכים לדרוש את גילום כל הסעיפים לתוך השכר לטובת הפנסיה .

אינני מסכים עם מנדס וסיון בנושא , תרומת העובדים . יש מעביד וקיומו של העסק זה באחריותו ולרווחיו . לעובדים מגיע שכר ועסק שאינו יכול לשלם יתמוט . תרומת עובדים זה ברויה הבולשביקית .

עוסקים עתמעיים מבצעים קומבינות לחמוק ממיסוי . עבודות בבית הרשומות כהוצאות עסקיות ועוד קומבינות . עורכי דין הנהנים מהעדפה בבתי משפט הוא דבר ידוע אך קשה להוכחה , למעשה גם זה תשלום תחת השולחן ובגדול .

הדאגה לביטחון אינה סוציאליזם . כך גם הדאגה לבריאות הציבור . מחלות ובמיוחד מידבקות אינן מכירות גבולות מעמדיים וכלכליים , כפי שהוכיחו מגיפות בעבר . גם טכנולוגיות רפואיות למשל השתלת לב משתפרות בזכות קהל מטופלים גדול (נושא שניתן להרחיב) . חינוך חנם לכל הוא צורך לאומי . סעד לעניים הוא תחליף לקבצנים ברחובות שוד בסימטאות וגניבות רחבות היקף .

זה לא סוציאליזם - זו תבונה ציבורית .

תעסוקה דרך עובדי קבלן ולא ישירות אצל המעסיק האמיתי , היא התנהגות מושחתת מוסרית וגם פוגעת בסופו של דבר במעביד , זה שמאבד את נאמנות העובדים והמשכיות הקשר . לאיסוף זבל זה לא נחוץ , אבל למעסיקים של פקידות בתי המשפט , מורים , מרצים באקדמיה ועוד זה נחוץ מאד .

פקידי האוצר הם אוסף מזיק של אנשים העובדים לרעת מדינת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116340
זה סוציאליזם
דוד סיון (יום שישי, 23/05/2008 שעה 22:52)
בתשובה לאריה עירן

1. חברת החשמל של כולנו מנוהלת על ידי ההנהלה ביחד עם ועד העובדים. אז האחריות היא גם של העובדים. לכאורה המנהלים (כולל העובדים) צריכים ומחוייבים לנהל את חברת החשמל לטוב הבעלים, אנחנו כולנו. כאשר יש ניהול גרוע (חוב 47 מיליארד שקל זה סימן אחד; עומס חוב גבוה מידי הוא סימן שני) המנהלים בפועל צריכים לשאת בתוצאות וזו היתה הטענה של מנדס. אחת הסיבות היא ניהול לא יעיל של המכרזים והרכש.

הבעיה השניה שאתה אולי מתעלם ממנה היא היות החברה מונופול שמטבעו אינו יעיל ובמקרה שלנו היעילות נפגעת יותר כי הפועלים-העובדים וההנהלה הם המונופול בפועל. מי שנפגע זה הצרכנים שהם גם בעלי הבית. המשמעות היא ברורה והגיע הזמן שבעל הבית ידאג לאינטרס שלו - התייעלות (כולל הפסקת או הורדת המעשר).

2. דאגה ותבונה אינן בהכרח סוציאליזם אבל כאשר הדאגה והתבונה (שלך) מעלות תביעות ונימוקים סוציאליסטיים זה גם סוציאליזם. אבל יותר חשוב זה להשתמש בדאגה ובתבונה כדי לברר מדוע הופסק מתן שרותים ''חינם'' באותם נושאים שאתה מזכיר במס' 6 ו-‏7 (http://www.faz.co.il/thread?rep=116306). ישנה סיבה מדוע הוצא הסוציאליזם הזה בהדרגה מחיינו.

עדיף לקרוא לילד בשמו - סוציאליזם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=116343
זה סוציאליזם
אריה עירן (שבת, 24/05/2008 שעה 5:28)
בתשובה לדוד סיון

1- נדמה לי שאת מחירי החשמל קובעת הממשלה . קביעה נמוכה יוצרת גירעון . זה אלמנטארי . אף אחד בדיון זה לא הסביר כמה אחוזים או חלקי אחוזים מהווה נטל ''חשמל חינם'' על התעריף . אני באמת רוצה לדעת .

2- איש לא מתלונן שביטחון המדינה עולה השנה 35 מיליארד שקל . זה נראה ''טבעי'' לממנו מהתקציב הלאומי . לא הוסבר לי מדוע חינוך חינם לכולם אינו ''טבעי'' כמוהו . כך גם בריאות . במיוחד כאשר הבריאות ממומנת בסעיף מיסוי נפרד , שהוא ''כאילו ביטוח'' . שני סעיפים אלה הם שווי ערך לביטחון צבאי , ואולי יותר . בריאות לקויה הורגת יותר ממלחמה ! חינוך רב הוא לתועלת כלל אזרחי המדינה , זה MONEY WELL SPENT . כמו כבישים טובים וגנים ציבוריים .

יתכן ותרצה לקרא לחשיבה כזו סוציאליזם , לא אמנע ממך . לי זה דווקא נראה ראוי שיקרא קפיטאליזם נבון . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116344
כמו שתטען ''מלחמה היא שלום''
דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 8:04)
בתשובה לאריה עירן

1. חוב זה לא גרעון גם אם תחליט לקרוא לו כך. חוב של 47 מיליארד שקל במקרה של חברת חשמל כאשר הוא מהווה כ-‏80 אחוזים מנכסיה הוא חוב גבוה מידי (http://www.israel-electric.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDisp... http://business.msn.co.il/msnBusiness/Trading/200709...). מי שלומד את הנושא לעומקו יודע היטב מה הם הגורמים העיקריים (<דיון 3614>, <דיון 3672>). ברמה העקרונית יש שני גורמים עיקריים לעומס החוב הזה:

א. עובדת היותה של חברת החשמל מונופול שבהגדרה יפעל בצורה לא יעילה (בעלות יקרה מידי). בין השאר, כמו שקורה בחברת החשמל לעיתים, משלמים מחירים גבוהים מהדרוש על רכש ציוד והשקעות אחרות. בין השאר יש הפסקות חשמל רבות מידי ועוד ועוד. בין השאר יש פיגור גדול בתהליך הרחבת כושר היצור. לכן ממשלות נוהגות לפקח על המחירים שהמונופול גובה.

ב. העובדה שבאופן מעשי ועד העובדים אוסר על החברה להתייעל. לאורך השנים הועד הזה מצליח למנוע את פירוק המונופול ולכן פועל לשימור חוסר היעילות. באופן מעשי הועד הזה פעל למען אותו אינטרס שפעלה ההנהלה ומכאן שהיה לו יד ורגל בניהול החברה.

ג. מי שטוען שכל הבעיות נובעות מעבודת המפקח, שקובע מחירים, אינו מכיר את העובדות העיקריות (גם אלו שלא הודגשו כאן).

2. זה לא נכון שאף אחד לא מתלונן על עלות הביטחון והביזבוזים במערכת הביטחונית. הסיבה שהוא ממומן מהתקציב הלאומי היא היותו ''מוצר ציבורי''. חינוך אינו כזה.

3. לך נראה שראוי לקרוא לעקרונות סוציאליסטים עקרונות קפיטליזם נבון. זה כמו שמישהו יטען שקוראים לך יעקב מזרחי; זה כמו שתקרא לחיפה תל אביב... אבל העקרונות הללו ישארו עקרונות סוציאליסטיים

-----

גרעון הוא לא חוב וסוציאליזם אינו קפיטליזם. מי שטוען כך מזכיר מושגים כמו, ''מלחמה היא שלום'', עליהם כתב ג'ורג' אורוול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116354
כמו שתטען ''מלחמה היא שלום''
אריה עירן (שבת, 24/05/2008 שעה 12:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה סבור בטעות שיש לי קשר או הטבה מחברת החשמל . זו טעות .
בשני המאמרים שלך וגם כאן לא קיבלתי מענה לשאלה איזה חלק מהוצאות היצור מהוה החשמל חינם .
בשני המאמרים לא ראיתי השוואות . כמה עולה קוט''ש במדינות שונות . כמה תקלות יש במדינות אחרות . כמה סטיות מהוולטאז' יש במקומות שונים . לא הובהר מי וכיצד נקבעים המחירים .
אינני יכול לנחש מראש את התוצאות אבל אפשרי מצב שבו חברה מונופוליסטית לא יעילה מצליחה להיות זולה טובה יותר מחברות אחרות יעילות בסביבה תחרותית . אני גם לא מצליח להבין איך אפשר לקיים תחרות אספקה לחשמל כאשר הרשת היא בבעלות X . האם Y יפרוס רשת מתחרה ? אני גם לא יודע למה אין ספקי חשמל עצמאיים אל חברת החשמל למרות שהדבר הוסדר בחקיקה ? היתכן שחשמל של עצמאיים יקר יותר ?
נא להציג מספרים ולא עקרונות .

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

מצער אותי לחשוב שאתה כאיש אקדמיה לא רואה את החינוך חינם כמעשה מוצלח , מועיל והקעה ניפלאה למדינה . זה קפיטליזם ולא סוציאליזם . על רקע הציטוט שלך את בן-ימיני זנה בולט יותר .
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
בנושא הבריאות , האם אתה בעד רפואה בתשלום ישיר במקום בביטוח , כפי שקיים אצלנו היום ? האם לדעתך רפואה טובה וזמינה אינה מעשה שמועיל למדינה ? האם אין בזה צורך לאומי ?
במדינת ישראל יש בערך 100 או 120 אלף מיתות בשנה . הרעה של 1% בבריאות הציבור משמעה 1200 מקרי מוות נוספים . זה מגמד את כל מלחמות ישראל !
היצמדות לתפישה הבטחונית כצורך לאומי עליון היא ''קופסה חשיבתית'' .
אתה כבר מכיר את התפיסה שלי שנחוץ לנו גידול אוכלוסין יהודי .
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
בהיותך כלכלן אתה יודע את התועלת למדינה בעליה במספרים מתונים . בשעתו סבר יצחק שמיר שעליה שנתית של 50.000 יהודים היא מעשה מצוין . האם יש לך דעה אחרת , אם כן כמה רצוי ? מה היה המצב השנה ומה הצפי ? נדמה שזה שלילי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116367
כמו שתטען ''מלחמה היא שלום''
דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 16:04)
בתשובה לאריה עירן

ההודעה שלי התייחסה למה שראיתי כחשוב והמאמרים שהצגתי בה
מתאימים בדיוק לצורך הזה. אי הכרה או הבנה של העקרונות שהצגתי הם הבסיס לטעויות שעליהן הערתי. כעת מתברר שחסרים לך המספרים. היה יותר חכם אם קודם היית בודק את העניין המספרי, אבל אף פעם לא מאוחר מידי. אני לא מתכוון לחפש את כל התשובות החסרות לך.

אתה ממשיך לטעון שעקרונות סוציאליסטיים הם עקרונות קפיטליסטיים. זו עוד ''קופסה חשיבתית'' שמשפיעה על הדברים שאתה כותב. על אחרות כבר כתבתי מספיק. אתה גם עושה טעויות מהותיות בנסיונות שלך לנחש מה אני חושב באופן פרטני על כל מיני עמדות שלך. זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116429
הוצאה ציבורית
אליצור סגל (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 13:20)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
יש לי הערה אחת על דבריך -
לדעתי על הממשלה לדאוד לביראות האזרחים ולחינוכם.
אם זה סוציאליזם שיהיה.
הדבר שלו אני מתנגד הוא שהממשלה תכתיב לאזרחים כיצד לבטח את עצמם.
לדעתי חופש בחרה של האזרחים בחינוך ובבריאות הוא שיביא לרמה טובה יותר של חינוך ובריאות - וגם יוצא מהמערכת העדפות פוליטיות ואישיות שאינן ממין הענין.
במקרים של קריסת מערכות בריאות או חינוך על הממשלה להתערב ויקרא לכך בכל שם שיקרא.
מבחינה זו זה שרות כמו ביטחון פנים, בטחון חוץ, ומערכת לישוב סכסוכים שעל המדינה לספק לאזרחיה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=116430
הוצאה ציבורית
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 14:14)
בתשובה לאליצור סגל

תפקידן של ממשלות לדאוג לאזרחיהן בכל תחום ועניין. זה תפקידן מאז ומעולם. אבל זה לא אומר שעדיף שהן יעשו הכל מ-א' עד ת' (לנהל, לתקצב, לקבוע תכנית ותקנים ועוד), כפי שהמליץ הכותב הקודם. זה לא אומר שאספקת שירותי בריאות בדרך הזאת מבטיחה את בריאות הציבור וכל האזרח ואזרח טוב יותר מדרכים אחרות. זה נכון גם לגבי כל שרות אחר שיעלה בדעתך. אם תשאל לדעתי אומר רק שהבחירה איך לספק שירות צריכה להיות לפי התועלת ''האמיתית''.

לדעתי אי-אפשר לארגן מערכת ציבורית שמתקצבת חינוך באופן מלא בלי קריטריונים ובלי תקנים ובלי מעורבות כלל - חופש אומר גם השתתפות במימון. במקרה של מערכת החינוך הישראלית ישנו תיקצוב מלא אבל רמת החופש שונה ממגזר למגזר. אני גם מעריך שהגישה העקרונית שעומדת בבסיס הסידור הזה - חינוך חינם - לעולם לא תהיה שוויונית מבחינת החופש לבחור.

ישנה שיטה (של מילטון פרידמן ומוזכרת בספרו ''החופש לבחור'', אני מכין מאמר שיפרט) שהיא כנראה הקרובה ביותר לגישתך. אבל גם היא בעצם מגבילה את החופש בגלל שיש מעורבות של תיקצוב ציבורי.

כאשר יש תיקצוב ציבורי אין מנוס מקביעת קריטריונים ותקנים שמגבילים את החופש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116434
הוצאה ציבורית
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

תסלח לי מאד .
השקעת מדינה בבהשכלה ובמיוחד השכלה אקדמית מניבה את התשואה הגבוהה ביותר . לכן חינוך חינם אינו חסד סוציאלי כפי שאתה מתעקש לטעון . זו השקעה נבונה למדינה . זה מביא למיצוי את היכולת התבונית של הצעירים . כפי שכתבתי MONEY WELL SPENT . כסף שהוצא בתבונה .

מערכת הבריאות כמו מערכות אחרות בישראל עוברות תהליך מתמשך של כירסום בהסדרי המימון . רשות השידור מומנה באגרה האכזרית וללא פירסומות ,וכיום משלמים אגרה וגם ''זוכים'' בפירסומות . כל מערכת הבריאות , משלמים דמי ביטוח וגם תשלום עבור השרותים , לפחות חלקם . במערכת החינוך נוספים מדי פעם סעיפים של מימון משלים . מערכת המשטרה והאבטחה כבר מזמן משולמת בידי הפרט . פשיעה קלה אינה מטופלת בכלל .
אנחנו טובים בעיקר בגביית כסף , השרות לאזרח הוא חלש יותר , אם לא קלוקל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116438
השורה התחתונה שלך אומרת הכל
דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 18:21)
בתשובה לאריה עירן

על פי הדברים שאתה כותב אינך מבין את שאני אומר. מצד שני, לא ברור לי על מה מתבססת ההצהרה שלך (''השקעת מדינה בהשכלה... מניבה את התשואה הגבוהה ביותר''). אני גם טענתי שלא בטוח שההצהרה יש בסיס.

כתבתי כבר לא מעט פעמים שבתיאוריה השקעה בחינוך ובהשכלה (בהון אנושי) היא גורם עיקרי ביצירת תהליכי פיתוח כלכלי ופיתוח אנושי. אבל ישנן גם דרכים אחרות להשקעה בחינוך והשכלה שלדעתי (פרידמן, החופש לבחור) הרבה יותר יעילות. גם הקטע האחרון שלך, ''... השרות לאזרח הוא חלש יותר, אם לא קלוקל'', אומר דבר דומה מאד אם כי במילים יותר חריפות.

לכן הטענה שלך שהשקעה בחינוך על ידי המדינה יש תשואה גבוהה ביותר היא לא בהכרח נכונה. אז נכון וכדאי להשקיע בחינוך אבל עדיף שחלקה של המדינה בתהליך יהיה מינימלי ככל האפשר.

-----

העמדה שלך המוצגת בסעיפים 6 ו-‏7 (http://www.faz.co.il/thread?rep=116306) היא בעיקרון סוציאליסטית, כי אתה מעביר את האחריות מהפרט למדינה. לכן לא משנה כמה פעמים או בכמה צורות, תגיד שזה לא סוציאליזם זה ישאר מופרך. זה גם יזכיר לי את הספר של אורוול (''מלחמה היא שלום'' וסיסמאות דומות).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.