פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=114833
וליקובסקי
אבנר (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 7:47)

וליקובסקי לא הקדים את יציאת מצרים ל- 1900.
הוא איחר את החיקסוס ל- 1300.

נוצרת בעיה רצינית מאד כשמנסים להצליב את ספורי המקרא עם ספורי מנתו והפרשנות שהולכת בעקבותיו לממצאים הארכאולוגים.
הפתרון יכול להיות: דחיה של לפחות אחד מהם, פרשנות דחוקה מאד לפחות לאחד מהם, או ''תקון'' לפחות לאחד מהם.
הרצוג ושות' הולכים בדרך של דחית המקרא. יואל בן-נון ושות' הולכים בדרך של פרשנות דחוקה, ווליקובסקי הולך בדרך של תקון.
כל הגשות מצליחות לתרץ את כל הממצאים בדרך זו או אחרת. היתרון בשתים הראשונות הוא, שהעבודה קלה יחסית - אתה מקבל את כל מה שכתוב באנציקלופדיה, ורק מוסיף הערה פה ושם. הגשה של וליקובסקי מכריחה רויזיה בבחינת הראיות, ומציעה פרדיגמה שונה מהמקובל, ולכן פחות פופולרית בקרב החוקרים וכמובן שגויה אליבא דהממסד המדעי הרשמי.
בעיה נוספת של וליקובסקי היא, שהוא תולה את שיטתו ההסטורית גם בשיטות מעניינות בתחומים אחרים, ובפרט אסטרונומיה. רבים מנבוייו שזכו בשעתו לקיתונות של בוז נתגלו כנכונים מאוחר יותר עם התפתחות חקר החלל, ורבים אחרים עדיין מחכים לאשור או להפרכה.

בשבילי, השאלה המרכזית איננה איך בדיוק משלבים בין המקורות, אלא יותר איזהו המקור המועדף. זו שאלה של תפיסת עולם, יותר מכל דבר אחר, והמדע המאשר תפיסה כזו יהיה תמיד מגמתי, ויתבסס על הדגשת בעיות במקור א' וטשטושן במקור ב'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=114834
וליקובסקי
ע.צופיה (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 8:39)
בתשובה לאבנר

איני חושב שיש לך או לי או לאחרים בעיה של מקור מועדף.
המקור היחיד הוא הסיפור המקראי. כל היתר מנסים לפרש אותו או כשאינם מצליחים,אזי לשלול אותו.
שוב ושוב הוכח ,כי בסופו של דבר מתגלה אישוש לסיפור המקראי ברמה הכללית.
גם במקרה זה,בסופו של דבר יתגלה במצרים משהו שיאשש את סיפור יציאת מצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=114835
המסקנה?
דוד סיון (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 8:50)
בתשובה לע.צופיה

כדאי לך לבוא לכנס ולעקוץ את המרצים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=114840
המסקנה?
ע.צופיה (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 12:52)
בתשובה לדוד סיון

למי יש זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=114837
וליקובסקי
אבנר (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 9:18)
בתשובה לע.צופיה

המקור היחיד ליציאת מצרים הוא הספור המקראי.
אבל להוייה המצרית בתקופה שבין 2000 לפנה''ס לבין 1000 לפנה''ס יש עוד כמה מקורות, ומה לעשות - שני הספורים מתרחשים באותו מקום, ואיפשהו באותה תקופה.

''בסופו של דבר יתגלה במצרים'' - לדעת בן נון ולדעת וליקובסקי זה כבר התגלה. למרות זאת, יש ביניהם מחלקת אדירה בשאלה אלו מהממצאים הם מתקופת יציאת מצרים, ובעקבות זאת - איך נראתה יציאת מצרים בעיני המצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=114841
וליקובסקי
ע.צופיה (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 12:55)
בתשובה לאבנר

החפירות המתנהלות בעשרת השנים האחרונות (וקצת קודם) בכפרי העבדים במצרים יביאו בסופו של דבר רמז כלשהו לגבי העבדים העבריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=114879
וליקובסקי
מאזין קבוע (יום שישי, 04/04/2008 שעה 23:35)
בתשובה לאבנר

קצת קשה למצוא ממצאים לאירוע שהתרחש ב-‏1200-1500 לפנה''ס, בעיקר כשהאירוע התרחש כהגירה פתאומית של קבוצה שהיתה די חריגה בחברה המצרית. סביר להניח שאליטה הפרעונית לא התייחסה למעמד העבדים והיא העדיפה להתעסק עם עצמה ולכן גם ההתייחסות לעברים, חבירו, עפירו היה די שולי וזניח (וכן יש איזכור או שניים בתיעוד פרעוני כמו במצבת גזר). העברים גם לא היו העבדים היחידים במצריים. היו גם עמי הים ושחורים מדרום מצרים / סודאן של היום וגם מצרים עצמם. סביר גם שהבריחה - נדידה של העברים נתפסה ככשלון של השלטון הפרעוני וככל הידוע הפרעונים (כמו הרבה משטרים מלוכניים) לא נהגו לתעד כשלונות.

ישנם היסטוריונים שמדברים בכלל על תהליכי הגירה איטית ומתמשכת של עברים מארץ כנען למצרים ובחזרה ממצרים לארץ כנען ומכאן שסיפור יציאת מצרים הוא רק חלק מהסיפור הכולל ומקיף רק חלק מהעם-עבדים שהיו במצרים. אבל אין ספק שזה היה החלק המכונן.

יש היסטוריונים שרואים את יציאת מצרים בזמן רעמסס השני ובתקופה שלאחר המערכה הנודעת של קדש בין רעמסס לחיתים, מאורע שלפי התארוך המקובל היום התרחש בשנת 1273 לפסה''נ. בניגוד למקורות המצריים היה הקרב בחזקת תבוסה למצרים, שהלכו ונידרדרו לזמן-מה, ירידה שהתרחשה בייחוד בארץ כנען, שם קמו והתמרדו השליטים המקומיים. התבוסה מול החיתים בקרב קדש איפשרה את ביצוע התופעה שנקראת 'יציאת מצרים'. בכל מקרה סביר שאותה יציאת מצרים התרחשה בזמן היסטורי בו מצריים בדרום והחיתים בצפון הלכו ונחלשו, ועמים מקומיים התחזקו. ארם התעצבה והתחזקה בדרום האימפריה החיתית והעברים עיצבו את שליטתם בצפון השטח המצרי כאשר לתווך פלשו שבטים נוספים מהמדבר (נבטים) ומגויי הים (פלישתים). מדובר על תהליך היסטורי ולא אירוע חד-פעמי. בפאפירוס ליידן 348, שהוא עדות אפשרית לשעבוד ישראל, מצויינת הצהרה של אחד מפקידיו של רעמסס השני בדבר הקמת מבנים בבירה החדשה של מצרים פי-רעמסס: ''חלק דגן לחיילים ולעפירו הסוחבים אבנים (לבניין) מקדש רעמסס.'' יש לנו איזכור נוסף באוסטרקון בכתב הייראטי ללא תאריך, המזכיר את שבטי העפירו, המועסקים בעבודת-פרך בבניית העיר פי-רעמסס (קאזל 1973, עמ' 14).

כמו כן הסיפור התנ''כי אינו מתייחס כלל לעברים שנותרו בארץ כנען ולכאורה יש פער בין הישוב העברי שנבנה והמשיך להתקיים לצד ערי ממלכה של ''עמי כנען'' ובין העברים שגרו בגושן אשר במצרים. הפער הזה בסיפור התנ''כי לא מצויין כי אין לו ערך אמוני, ואולי דווקא כי העדרו מעצים את סיפור יציאת מצרים. במצבת מרנפתח משנת מלכותו החמישית של פרעה השני, שיש לייחס אותה היום לשנת ~1208~ לפסה''נ והיא מעידה על נוכחותה של קבוצה שנשאה את השם ''ישראל'' בכנען בשלהי המאה הי''ג.

ויש עוד תיאוריות מתיאוריות שונות.

'הארכיאולוגים החדשים' עושים עבודה רשלנית בכך שהם ממעיטים מסיפורי התנ''ך (בעיקר עד המאה השלישית-רביעית לפנה''ס) בהיעדר תמיכה חיצונית. אין תמיכה חיצונית גם לסיפורים אחרים שיכולים לשלול את סיפורי התנ''ך. היעדר ממצאים ארכיאולוגים לא יכולים לשלול את הסיפור התנ''כי כי החפירות הארכיאולוגיות בארץ ישראל הן יחסית מצומצמות וגם המעט הזה אינו מגיע לתקופת יציאת מצרים ותחילת ההתנתחלות. מכאן שהעדר מידע תומך אינו שולל את הסיפור המקראי כמו גם שאינו מאושש אותו. יחד עם זאת תהליך ההליכה במדבר ''40 שנה'' לא יצר שינויים תשתיתיים במדבר סיני ומכאן שאיננו יכולים וצריכים לצפות לעדויות ממשיות. מה שצריך זה פשוט לחפור ביותר מקומות ויותר לעומק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.