פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 06/03/08 1:42)

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113593
	אם אתה הוא זה, אירגנת אז בשביל גאנדי את כל החומר, רשומות פעילים
	יוסלה  (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 7:01) בתשובה למיכאל שרון
	בעבר העליתי את ההשערה שההצהרות של עירן שאין לו רגשות בענייני גירוש וחיסול תושבי ארץ ישראל הפלסטינים, מקורן בהדחקה קשה של תחושת אשם הנובעת מההטפה לפשעים שאינה עומדת בקנה אחד עם החינוך לערכים שעירן גדל עליו. הגעתי להשערה הזאת בעקבות קריאה בספר של פסיכולוג שהתמחה בטיפול בנוער עבריין, ובספר הוא מונה רשימה ארוכה של מאפיינים של הדחקה של אשמה אצל נערים עבריינים (הם עוברים עבירה, אך טוענים להיעדר רגשות בעניין). זה גם מתאים לרושם שנוצר באתר שהחבורה של הטרנספריסטים מתפקדת באופן juvenile - במתכונת של חבורת נערי רחוב. ההתנהלות במתכונת של gang היא גם מאפיין של התנועות הפשיסטיות השונות. נראה לי שלך ולי משותפת הפליאה אל נוכח הרוע הנשקף מהרהוריו המחרידים של עירן. מה שמרתק כל-כך זה השילוב של חינוך ממלכתי אירופאי משהו ודמוקרטי - חינוך לערכי אדם - ולפי עדותו של עירן עצמו עבודה פוליטית עם אורי אבנרי ומאוחר יותר במפ''ם, עם הטפה למעשים שהם פשעים נגד האדם בעליל. מה שמחזיר אותי שוב ושוב לעיון בדברי הפיגול של עירן ואחרים באתר (ב'דברי פיגול' אני מתכוון להצעותיהם לטרנספר של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים, ולתמיכתם הבלתי מסוייגת בכל מעשה גניבה ורצח בשטחים) הוא בדיוק המסתורין של הרוע. מה מביא אדם בעל ערכים לבחול בערכי האדם? נהגתי לחשוב שברגע מסויים מתחולל מפנה בנפשו של האיש, והוא מקבל החלטה מודעת שלא להרגיש, או שלא לתת לעצמו להרגיש. מה שגם תואם את התיאור העצמי של עירן. אך נראה לי שהתהליך יותר מורכב. למשל, פועלים פה מודלים של ייצוג, כמו באמנות: כאשר אדם בעל ערכים מפעיל את ערכיו (מיישם אותם בחיי היום יום שלו) הוא מפעיל מנגנון של הזדהות עם האחר. זה מנגנון שדומה להזדהות הקורא עם הדמות בסיפור שהוא קורא. וכך כאשר מתרחשת פגיעה קשה באדם אחר (זר או ידיד) ההזדהות הזאת מאפשרת את הפעלתם של הערכים ויישומם במקרה הנדון. אך כאמור ללא ה'תיווך' של מודל הייצוג, שבאמצעותו ה'אחד' יכול להזדהות עם הסימפטומים של כאבו של ה'אחר', ללא מודל זה, אין הזדהות ואין הפעלה או יישום של הערכים. במקרה של עירן ואחרים שהחליטו שלא להרגיש, הביטוי 'אין לי רגשות בעניין' הוא מעין שם קוד עבור 'אני מחליט שלא להפעיל את מודל הייצוג' - וכך תיחסך ממני הפרוצדורה של ההזדהות עם כאבו של האחר. אך לא רק ההזדהות עם כאבו של ה'אחר' נמנעת ממנו. היות ותפיסת העצמיות ניזונה מתפיסת ה'אחר', בהיעדר התיווך של מודל הייצוג המאפשר הזדהות והיכרות עם האחר, גם היכולת לחוש כאב עצמי נסוגה והולכת. כך שהאדם הטוען, כמו עירן, שאין לו רגשות בעניין, חי סצנריו של נבואה המגשימה את עצמה. זה אולי מעניין שאי-ההפעלה של מודל הייצוג שמאפשר הזדהות ויישומם של ערכי אדם, גם מבטלת את הגישה של האדם לאמנות בכלל. כי כל יצירה בכלל, בספרות למשל, מופעלת עבור הקורא באמצעות מודל הייצוג. זה מסביר למשל את הנטייה הטבעית של עירן לתת קדימות למה שהוא קורא 'קיום' על פני 'ספרות' ו'פילוסופיה'. היות וספרות ופילוסופיה מחייבות שימוש במודל הייצוג, העיסוק בהן מעוררות בעירן ודומיו את מנגנון ההזדהות שאותו הם עמלים להדחיק. אך מה שעירן מפספס ברמה הפילוסופית זו ההבנה שמודל הייצוג המאפשר הזדהות עם האחר, בין ביצירה או בחיים, פועל בכל מה שקשור לעולם האינטרסובייקטיבי - העולם של 'אני ואתה' ,העולם של השיח האנושי. מי שמביא עצמו למצב שבו כביכול 'אין לו רגשות' בעניין פשע זה או אחר נגד האדם, למעשה מבטל או מעקר את המנגנון שמאפיין את השיח האנושי בכלל, ובכך למעשה מוציא עצמו מכלל האדם. כאמור זו תופעה שבמצב הסימפטומטי שלה אופיינית לנוער עבריין, אך בגילויים הפוליטייים שלה מאפשרת לאנשים לכאורה 'נורמליים' מבחינה ערכית להפוך למפלצות ביחסן לבני-אדם אחרים. המצב של שיבוש המנגנון ה'אנושי' הזה יש בו פיתוי מסויים: מי לא היה רוצה שלא לחוש אמפתיה לסבלם של אחרים - היות מעל לסבלו של הרמש האנושי. ואכן זו היתה ההבטחה של הנאציזם, ושל כל המשטרים הטוטליטריים מאז. רק עצוב למצוא את המאפיינים של התופעה הזאת בקרב קבוצת הפנסיונרים בארץ הצבי. לפי דעתי זה נובע מבורות ולא מתוך הבנה. את עירן, שיש לו נטייה קצת ילדותית-מתלהבת, מפתה ה'עוצמה' הפיזית של ה'חזרה לגופניות' שהביטול של מודל הייצוג והחופש מהמצפוניות שהוא מאפשר, מבטיחים. התקווה הגדולה של ישראל החדשה לא תצמח מהקשחת המצפון היהודי שעזר להגדיר את היהדות והביא אותנו למדינה חדשה ולהתחדשות השפה. כי כפי שהראיתי ביטולו של המצפון היהודי גורם להרס התרבות בכלל והדבר הראשון ש'הולך' זו השפה עצמה. ואכן 'חזון עצמות היבשות' של עירן הוא בדיוק מחזה של השתכפלות ללא סוף של הגוף ה'יהודי', כאשר כל מה שנוגע לרוח אמור להיות נגזרת של התפתחות הגוף. זה פשוט לא עובד ככה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113597
	רגשות , תחושות וספרות-ספסרות .
	אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 7:36) בתשובה ליוסלה
	אתה פתחת את עצמך לרגשות כלפי עם זר וסגרת את עצמך כלפי עמך שלך . מיקי-קיקי עושה אותו דבר. הוא מזדהה עם ישו מלאכיו וקדושיו . אתה עם מוסטאפה . כל מה שאתה כותב הוא למעשה דמות אישיותך המוחצן אלי . אתה אדיש לסבר היהודי , אתה קהה לצורך בהתחדשות גופנית של היהודים , לפני כל דבר אחר . אתה מבקר אותי על אטימות לעולם המחשבה והיצירה , אבל אתה שמדבר גבוה על רוחניות יהודית , שולל את עולם המחשבה היהודי . אתה עובר על לאוים ברורים של הרוחניות היהודית . מה שנשאר ממך זה פסבדו-אינטלקטואל , פסבדו-יהודי שונא עמך , בוגד אינטלקטואלי , חסר מצפון ומוסר יסודי . לצורך הסוואה אתה תוקף אותי , כי אין הגנה טובה מההתקפה . רק שאתה שקוף , שקוף לגמרי , יותר משמשה , אתה שקוף כמו חור המנעול . אני מניח שאתה גם צימחוני . כמו שיקלגרובר .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113607
	אם אתה הוא זה, אירגנת אז בשביל גאנדי את כל החומר, רשומות פעילים
	יוסלה  (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 9:00) בתשובה לאריה עירן
	כבר הצעתי לך בעבר שאם אין לך מה לומר, תמנע.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113625
	היכולת לאמפטייה, הזדהות עם סבל האחר, Compassion, Mitleid היא
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 13:20) בתשובה ליוסלה
	היכולת לייצג החלפת מקומות במערכת הייצוג האנושית, בהכרה או בדימיון . מדובר למעשה בהחלת האימפרטיב הקטגורי של קאנט: על תעשה מה שלא היית רוצה שיהפוך לחוק כללי - דהיינו, מעבר מכימות פרטיקולרי Ex) Rem.ax) לכימות כולל xy) Rem.yx) כלומר: המעבר מ ''יש לפחות X אחד עבורו אדם A (אני או עירן) מסלק (למשל הורג או מטרנספר) את X '' ל ''עבור כל X כל Y מסלק את X'' כש Y ו X הם קבוצת האנשים כולם בעולמנו, כשברגע מסויים מתקיים ביניהם היחס xRem.y . בשימוש בלוגיקה מודלית הראה לוגיקן מתימטי ישראלי (שישם את הלוגיקה המתימטית מודלית של Jaako Hintika בעבודת דוקטורט משנת 1973 ( Kroy M. The Conscience - A structural Theory. New York: John Wiley & Sons, 1975 ) כי ניסוח זה של האימפרטיב שקול לניסוח השני של האימפרטיב של קאנט ''אל תעשה לאחר מה שלא היית רוצה שיעשו לך'' שהוא למעשה דריבאט של הכלל המקראי ''ואהבת לרעך כמוך'' אותו היציב הלל הזקן כעקר התורה. הנקודה החשובה היא כי המעבר ביצוג בהכרה לכימות כולל מחייבת החלפת מקומות, היכולת לעבור מיצוג של פרט מסויים והטרנספורמציות החלות עליו, ליצוג של כל הפרטים במרחב הרלוונטי (בני האנוש) כולל אני עצמי. בספר נידונות תופעות פסיכולוגיות מרתקות וגם מפחידות, הכרוכות באי היכולת להחליף מקומות במרחב הייצוג כגון האישיות הפסיכופטית. אייכמן במשפטו בירושלים טען, כי חונך לא לראות ביהודים חלק מבני האנוש, ולכן לא הכיל לגביהם את האימפרטיב. הנקודה היא שהנאצים יישמו אי הכלה כזאת באמצעות הליכים של דהומניזצייה: הלבשת הנידונים במחנות המוות בפיג'מות עלובות, גילוח שער ראשם, הטלת טרור שרירותי עליהם עד שניראו לעיני כל כיצורים בעלי אינסטינקטים מפוחדים משונים - בקיצור, יושמו כאן הליכים שהיקנו למושאי הג'נוסייד מראית של ''לא בני אדם'', לא בני אדם כמונו'' ''יצורים מסוג שונה''. עירן מפעיל הליך אחר, שיושם בטרם החלה ההשמדה בפועל: ראיית הערבי כ''הפרעה'', ביצוע רדוקצייה של בן אנוש מלא, לדרגת ''הפרעה'' ותו לא. הנה, כעדותו הוא: ''הערבים **מפריעים** לי לממש את מדינת ישראל על כל ארץ ישראל המנדטורית . זו השקפה מדינית ואין בה שינאה . אני גם לא הולך למגרשי הכדורגל לצעוק ''מוות לערבים'' . אם זה יקרה פעם זה יהיה מתוך חישובי תועלת פוליטיים'' . בשנת 1974 טענתי כי הליך כזה לא יכול להיות ''ממודר'' לערבים בלבד, והוא עשוי לגלוש בישראל לכל בני האדם החיים במרחב זה. כלומר תהפוך שכיחה בישראל גישה הרואה בזולת אובייקט גרידה. הדבר אמנם ארע במידה לא מבוטלת, ומובע באופנים רבים בקיום כאן.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113631
	קאנט , הלל הזקן והעקרון המוסרי הראשון .
	אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 18:31) בתשובה למיכאל שרון
	אני ניסחתי את הכלל המוסרי הראשון ''דין אחד לכולם'' אחרים ניסחו ''אל תעשה לזולתך מה שאינך רוצה שיעשו לך'' וקאנט ניסח ''אל תעשה מה שלא היית רוצה שיהפוך לחוק כללי'' . יוסלה בטיפשותו לא קיבל את העיקרון הזה . הוא הבין מיד שהכלל הזה מציב את הערבים כבילתי מוסריים בעליל ולכן ברח מהדיון בנושא המוסר . דבר זה עושה אתו גם כן בלתי מוסרי . כדי לחמוק מזה הוא פתח במיתקפה על אישיותי ועל המבנה הנפשי שלי . אתה משתתף בזה ואני מציע לך לחדול מזה . אם אתה סבור שהערבים בכלל והפלסטינים בפרט אינם מפריעים להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל , כתוב על זה . אם אתה חושב שהם אינם מיכשול או ''דלת'' כפי שכתבתי תראה שדעתי שגויה . לאישיותי אין קשר לדיון .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113635
	טעית! מהות הדין היא החשובה בשיפוט מוסרי. קרא את כישלך
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 19:53) בתשובה לאריה עירן
	דין הוא מושג שאינו לא מוסרי ולא בלתי מוסרי, אלא א-מוסרי, נייטראלי לעניין המוסריות. ''דין אחד לכולם'' יכול להתייחס למשל לתקנות ודינים שרירותיים של מדינת עריצות. נניח שקיים במדינה היפוטטית כזאת מרגע מסויים חוק, שיש לקיים רק משכב זכר אלים ולהשיא רק בני זוג מאותו מין (נניח, בסדום), והתיקון לחוק קובע שאקט ההתרבות בין גבר ואשה, נעשית בארוע מתוזמן בנוכחות פקיד מדינה המלווה באנשים חמושים. גם אם החוק הזה נאכף בבחינת ''דין אחד לכולם'', עדיין אין הוא מוסרי. גם כאשר חוק המדינה מצווה על כל אדם לרצוח פעם אחת בחייו, בגיל 18, כחוק חניכה, נניח, ואתה מכיל כאן דין אחד על כולם, עדיין הכלל הזה מסייע באכיפת חוק שכל שיפוט מוסרי פוסל אותו, ולכן כאן דווקא הפרת הכלל ''דין אחד לכולם'' היא המעשה המוסרי.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113638
	נושא ה''הפרעה''. כאילו הינחת שמישהו היושב על קרקע שאתה חומד אותה
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:19) בתשובה למיכאל שרון
	מפריע לך ''להנות מהקרקע הזאת'' ואף תעגן את זכותך לקניין הקרקעי של האחר, באמירות שגב כאלה או אחרות, המייחסות לך זכאות בשם נניח, עליונות כלשהי אתנית, אישית, או בשם כל טענה אחרת בעלת חזות נישגבת. גם אחאב חמד את כרם נבות, וראה בו ''הפרעה'', ויש להניח שצידוקים לא חסרו לאיזבל, מדוע ''לאחאב מגיע, ונבות הוא הפרעה שיש לסלקה''. היא יכלה למשל לומר שכל קרקעות המדינה שייכות למלך, וכל טענה לקניין קרקעי בן דורות רבים של נבות ומשפחתו, חסרת תוקף, מעצם הכלל הזה. ניתן להניח שבעידן הפרהיסטורי, בו שלטה העריצות הקדומה, דברים מסוג זה נראו קבילים, וכך גם בסדום. אלא שבתקופתנו אתה מפר את עצם מושג זכות הקניין בהנחות מסוג זה של זכאות, ומחזיר אותנו לעידן העריצות הקדומה. זאת תוך למעשה, בלימת התפתחות מדע, טכנולוגיה, כלכלה צומחת (במקום כלכלת עוני) וכל דבר המותנה בשמירה על זכויות הפרט, ומגן עליו מתגרת פריעתם של אחרים כלפי גופו וקנייניו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113644
	נושא ה''הפרעה''. כאילו הינחת שמישהו היושב על קרקע שאתה חומד אותה
	אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:53) בתשובה למיכאל שרון
	לפי השיטה שלך קיניין קדום מרגע שנלקח חלים עליו כללים חדישים וחדשים . לפי זה אדמות ארהב אינן שייכות לאינדיאנים , אוסטרליה אינה שייכת לאבוריג'ינים , וגם אדמות הפלסטינים אינן שייכות לפלסטינים . אתה למעשה מצדיק את גזל אדמות הערבים בארץ ישראל . תודה רבה .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113650
	ממי גזלו הערבים אדמות? את מי נישלו?
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 22:03) בתשובה לאריה עירן
	והאם זכויות קניין קרקעי נשארות שלמות 1800 שנה, אף שבעלי הקניין המקוריים אינם יושבים בקניין הקרקעי למעלה כ-‏1700 שנה, וגם לא עשו במשך 1700 שנה כל ניסיון משמעותי לממש את זכויותיהם הקרקעיות, אף שהיו הזדמנויות רבות לכך במרוצת הדורות? העובדה הפשוטה היא שלמעט טיפטוף של קומץ יהודים, למעלה מ-‏99% מהיהודים העדיפו את ארצות התפוצה. וגם לאחר כינון מפעל הציונות המדינית, ב-‏1922 , 40 שנה לאחר תחילת הציונות, היו בא''י רק 84 אלף יהודים, על פי הרשומות המנדטוריות, פחות מחצי אחוז מהיהודים בעולם. ב-‏1939, 60 שנה לאחר תחילת הציונות, היו בא''י פחות מ-‏2% מיהודי העולם.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113652
	'דין אחד לכולם'
	יוסלה  (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 22:36) בתשובה למיכאל שרון
	הצחקתם אותי. הרי ישראל מבססת שליטתה ביהודה ושומרון על נוכחות הצבא, ועל קיום מערכת משפטית (החוקים לשעת חרום) שאינה מאפשרת עמידה טיעונית שווה לתושב פלסטיני ולמתנחל יהודי לגבי אותו שטח אדמה, או בכל עניין אחר. 'דין אחד לכולם'. כאשר במשך ארבעים שנה ישראל וישראלים גונבים אדמות של תושבים פלסטינים ללא מעצור וללא עקבות משפטיות. ודי לעיין בתרשימים של דיונים בבית המשפט המחוזי בירושלים בעניינם של תושבים פלסטינים, כדי לראות כיצד גם מערכת המשפט הישראלית הפכה לחותמת גומי של שירותי הבטחון: בתשעים ותשעה אחוזים של המקרים המובאים בפני השופטים העדות של השב''כ מתקבלת בסתר וללא דיון. אכן, דין אחד לכל מי שהוא פלסטיני החי תחת הכיבוש הישראלי, ודין אחר לישראלי כמוני וכמוך. עבור עירן ושאר מכחישי הכיבוש, 'דין אחד לכולם' היא סיסמא ריקה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113654
	אכן, אין גבול לצביעות, להתחסדות ולהכחשה
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 23:43) בתשובה ליוסלה

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113655
	אכן, אין גבול לצביעות, להתחסדות ולהכחשה
	יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 4:37) בתשובה למיכאל שרון
	המחשבון שלי ישן. במקום 'עקבות', 'עכבות'.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113658
	'דין אחד לכולם'
	אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 5:31) בתשובה ליוסלה
	אתה משתדל להתחמק . ''דין אחד לכולם'' משמעו שנוהגים כולם בכולם באותו אופן . להשמיע טענות שמתחילות בשנת 1967 ולהתעלם ממה שקרה לפני כן , מגוחך . יהודים התחילו להתקבץ לכאן לפני קצת יותר ממאה שנים . זה היה תהליך איטי וממושך . תהליך שבו ארץ מועטת תושבים ,נחשלת מבחינה כלכלית ונגועה בביצות וצרות אחרות הפכה בהדרגה לצפופת אוכלוסין , מתקדמת כלכלית ללא ביצות עם חקלאות ותעשיה מתקדמות . את זה עשו היהודים , לא הערבים . בזמן שהיהודים באו ופיתחו את הארץ הערבים נשארו עם פחות השכלה ופחות יוזמה ופחות תוצר לנפש . זה מקור הקינאה והשינאה שלהם . הערבים הגיבו לחדירה של היהודים בנשק ובסוגי אלימות אחרים . התנהגות זו הביאה עליהם את אסונם . ''דין אחד לכולם'' או הפיכת התנהגות הערבים לעקרון כללי , משמעה הוא ירי של יהודים על ערבים בדרכים , שריפת שדותיהם , התקפות פורעים על ישוביהם פיגועי תופת באוכלוסייתם . כעת משהבנת את זה נבדוק את הסיסמא הריקה ''כיבוש'' .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113661
	'דין אחד לכולם'
	יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 6:24) בתשובה לאריה עירן
	עירן מוכיח שוב שאינו מבין מה פירוש 'דין אחד לכולם'. יוסלה ממש מחכה בקוצר רוח לדברי החכמה שעירן יכתוב כדי ל'הוכיח' שאין כיבוש.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113664
	[•] 'דין אחד לכולם'
	צדק (יום שישי, 07/03/2008 שעה 6:54) בתשובה ליוסלה

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113673
	[•] 'דין אחד לכולם'
	יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 9:05) בתשובה לצדק
	שיהיה לך לבריאות

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113666
	'דין אחד לכולם'
	אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 7:59) בתשובה ליוסלה
	לא נהוג להוכיח ''אין'' . צריך להוכיח ''יש'' . כאשר מדינה אחת משתלטת על מדינה אחרת או על חלק ממנה זה ''כיבוש'' . רצועת עזה מעולם לא הייתה חלק מהמדינה ''מצרים'' , זה לא היה סתמי . זו הייתה מדיניות עקבית מצרית שקיימת עד היום . לכן רצועת עזה היא רק חלק מפלסטינה המנדטורית . יהודה ושומרון שהיו חלק מפלסטינה המנדטורית ''נכבשו'' על ידי המדינה ההאשמית וצורפו אליה באופן רשמי . זה כיבוש . בשנת 1967 ''כבשה'' ישראל את יהודה שומרון ולכן הם ''שטח כבוש'' עד שהמדינה ההאשמית ויתרה רשמית על שטחים אלה . כעת הם שוב ''לא כבושים'' אלא רק חלק מפלסטינה המנדטורית . כל השטח של פלסטינה המנדטורית אינו כבוש בכלל . יש בו שליטה צבאית באופנים שונים . חלק הוא ''מדינת ישראל'' , חלק הוא בשליטה צבאית של החמאס וחלק מחולק חלוקת מישנה לשטחים A , B , C בהתאם למפות מוכרות . הצבא של היהודים (צהל) שולט על רוב שטח פלסטינה המנדטורית מתוך פלסטינה המנדטורית . זו ''שליטה צבאית'' לא ''כיבוש'' .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113671
	'דין אחד לכולם'
	יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 8:47) בתשובה לאריה עירן
	אולי אם עירן היה מתרכז קצת יותר בלימודים כשהיתה לו עדיין הזדמנות, לא היה, עכשיו בגיל 65 מנסה להביא טיעונים מופרכים כמעט בכל נושא ונושא העולה על הפרק באתר. זה בלבול טוטלי בין עובדות, משחקי מלים מפגרים ברמה של כתה ד', וכאילו-דיאלקטיקה או מבנה טיעון, שאינם מובילים לשום מקום. אין אמת גדולה מסתתרת כאן, המתנחלים נלחמים על הבית. ולמלחמת המאסף הזאת מצטרף עירן בשל תכנית הילודה שלו, אשר עבורה הוא צריך את השטחים (כך נדמה לו, המסכן). זה די מוזר שדווקא יהודי שבני משפחתו נרצחו בשואה מתכנן עקירתם בכוח של מליוני התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל, ורוקד בשמחה לרגל הקורבנות הילדים בעזה. מין עולם הפוך של אריה עירן, שהפחד מהבדידות ומה'ערבים' העביר אותו על דעתו. ולמי שרוצה לשמוע את האב הרוחני של עירן, כדאי לפנות לאתר של 'מולדת' - שם עדיין מקרינים את הסרטונים של רחבעם זאבי. לפחות שם לא מנסים, כמו עירן, להסתתר מאחורי מעטה של מעין 'נאורות' ו'מורכבות' פוליטית.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113676
	'דין אחד לכולם'
	אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 9:48) בתשובה ליוסלה
	לא מענין אותי יהודי זה או אחר . הענין שלי הוא כללי-יהודי . אם ליהודים אין זכות מגורים בכל מקום אז גם לערבים לא . או שארץ ישראל נכבשה פעמים רבות בידי מדינות וצבאות שונים וזה חוקי ואז גם הכיבוש הישראלי חוקי או שהכיבושים השונים אינם חוקיים כולל הכיבוש הערבי והעותומני . אתה לא תצליח לנהוג בצורה שונה בערבים וביהודים . הדיון הוא לאומי ולא ויכוח של מי הזיתים . מה שאתה בעיקר מסרב לקבל זו התחזית שלי לגבי העם היהודי . בלי ילודה העם יעלם . אתה מתנגד לילודה לכן אתה בעד העלמות העם היהודי . זו בדיוק המדיניות של אביך הרוחני . שיקלגרובר .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113677
	'דין אחד לכולם'
	יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 10:04) בתשובה לאריה עירן
	לא לעניין.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113684
	היהודים שלטו 300 שנה. העירקים, האירנים, והמוסלמים - 1800 שנה
	מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 13:08) בתשובה לאריה עירן
	ידידי, שאלת השילטון נפרדת משאלת הנישול והישוב. שדדת? פצה. הפוקוס כאן הוא התושבים. התושבים. זה שתושבים ערבים, הושתת עליהם שילטון של ערבי בן האיזור, במה זה רלוונטי? או תורכי בן האיזור? וכי אלה נישלו, יישבו, שחטו ופרעו? לא. ואם בשילטון עיסקינן, כל השילטון היהודי העצמאי על א''י היה רק 300 שנה - לפני 2000 ו-‏2800 שנה (מ-‏1100 עד 850 לפה''ס לסרוגין, בפרט בתקופת השופטים והפלישתים והמלוכה המוקדמת), כמה שנים בתקופה הפרסית. ובתקופת המקבים עד פומפיוס הרומי. השילטון הערבי והמוסלמי תורכי על א''י היה 1300 שנה, פי 4 ארוך מזה. גם הבבלים (העירקים של ימינו) שלטו על א''י 200 שנה, המתווספות ל-‏1300 השנים הללו - אמור מעתה, היהודים שלטו 300 שנה והעירקים ערבים שלטו 1500 שנה. גם האירנים (הפרסים), קודמיו של אחמדינאג'ד (אירן אומה עתיקה מאד, בתקופת הרומים הם ניקראו ''האימפריה הפרתית'') שלטו כאן כ-‏300 שנה. אמור מעתה, אבות אחמדינאג'ד שלטו בא''י 300 שנה, המתווספים ל-‏1500 השנה שמנינו קודם - 1800 שנה והיהודים שלטו 300, שנה 16% מזה בסה''כ. ועכשו אמור, אתה לא מתבייש לבזוז קרקעות ולטבוח בתושבי הארץ, שאבותיהם והקרובים אליהם שלטו בה תקופה גדולה פי 6 מתקופת השליטה היהודית, שהיתה לפני 2000 שנה ויותר?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113667
	נוהגים כולם בכולם באותו אופן? אם לשמעון מגיעים פיצויים מיעקוב
	מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 7:59) בתשובה לאריה עירן
	של 1000 דולר, אז הדין השווה אומר שגם ההפך? לא. דין שווה מתייחס לתקנות ספציפיות. אף אחד לא פטור מנהיגה לפי התקנות הללו. כל מי שלא חנה כחוק, ישלם קנס. כל מי שבגיל 18 לא רצח אדם אחד, ישב יומיים בכלא.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113672
	נוהגים כולם בכולם באותו אופן? בדיחה לא מוצלחת
	יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 9:03) בתשובה למיכאל שרון
	'דין אחד לכל' משמעו שלכל תושב עמידה שווה בפני החוק, בין אם מבחינת התיחסות החוק, או אם זה מבחינת השפיטה. בדמוקרטיה פרלמנטרית כמו ישראל, זה גם אומר שהחקיקה נעשית על ידי ייצוג יחסי של כל תושב ותושב בתהליך. בישראל כיום, בשל התהליך הזוחל של כיבוש שהפך לסיפוח זוחל, אין דין אחד לכל. ולו רק בשל קיומן של שתי מערכות חוקים שונות ושתי מערכות שפיטה שונות ליהודים ולפלסטינים תושבי השטחים. אין עמידה שווה בפני החוק לפלסטיני בעל אדמה וליהודי המתנחל שגנב ממנו את האדמה. מעשיו של היהודי נמדדים לפי החוק הישראלי, ומעשיו של הפלסטיני נמדדים לפי התקנות לשעת חרום. השופט כמובן הוא יהודי. לא מפליא שכל כך הרבה דונמים פלסטיניים נגנבו בשיטה זאת. הרי הממשלה עצמה נוקטת בה שוב ושוב. אך החלק המבדח במיוחד בכל זה הוא שהיות ואין שוויון משפטי בין יהודים ופלסטינים, אז עירן פשוט מציע לגרש את הפלסטינים. אם הם סוף סוף יפנו את עריהם וכפריהם ובתיהם ויעברו למקום אחר, אז יהיה 'דין אחד לכל' - כי ישארו כאן רק יהודים. לזה הגאון מחיפה מתכוון. תשאלו את רחבעם זאבי.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113668
	שדדת אדמה ערבית? שלם פיצויים. כל מי ששודד יפצה את קורבנו. זה
	מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 8:05) בתשובה לאריה עירן
	דין שודד. אין דין יוזם שוד, כדין המנסה להשיב את הגזילה. אין זה כלל משנה שהשודד היה בעל אמצעים, והערבים הנישדדים עניים חסרי אמצעים. שהרי ברור שהשודד רעהו הוא בעל יותר אמצעים מהנישדד. ממשיכים בשוד משום שלנו אוירונים עם מיני טילין, ולנשדד יש רק קפצונים.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113692
	שדדת אדמה ערבית? שלם פיצויים. כל מי ששודד יפצה את קורבנו. זה
	אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 17:14) בתשובה למיכאל שרון
	דעתך מצויינת בעיני . לשלם פיצויים לערבים זה בהחלט בסדר . התשלום כולל עזיבת השטח . אין תשלום פיצויים למי שנשאר במקומו .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113653
	בצפון אמריקה היו האינדיאנים כמה רבבות בשטח ענק
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 22:51) בתשובה לאריה עירן
	ואילו המתיישבים האירופים יישבו את העולם החדש בקצב של מיליונים. לא כך היהודים שבאו לא''י לאחר תחילת הציונות, וגם אז יישבו ארץ זעירה ומאוכלסת בקצב של טיפטוף. ב-‏1917 היו בארץ זעירה זאת, בגבולות המנדטוריים, 600 אלף ערבים ו-‏55 אלף יהודים. אין זה המקרה בו כמה רבבות אינדיאנים יושבים על שטח גדול פי 100 ויותר מ-‏22 אלף הקמ''ר המנדטוריים. כך גם באוסטרליה, שטח ענק, וכמה שבטי אבוריג'ינים - כמה אלפי אנשים. בדרום אמריקה מאידך, הספרדים, הפורטוגלים ואירופים אחרים לא נישלו את האינדיאנים כמעט משטחיהם - היתה כאן אוכלוסיה אינדיאנית כפרית ביישובי קבע מתקופת האינקא והמאייה - אלא התחתנו איתם.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113678
	לעניין האינקה והמאיה בדרא''מ
	תמיר (יום שישי, 07/03/2008 שעה 10:21) בתשובה למיכאל שרון
	הכובשים הספרדים לא ''התחתנו'' עם אף אחד. הם השמידו את אוכלוסיית הילידים מבלי לנקוף אצבע ומבלי לדעת איך עשו זאת. הכובשים הביאו אתם נגיפים שאוכלוסיה זו לא הכירה ועד מהרה מתו רוב הנכבשים ממחלות שונות ומשונות שלא היתה בהם עמידות מתאימה מולן וגם לא את פרק הזמן האבולוציוני הנדרש לבניית עמידות כזו. ייתכן והכובשים לקחו להם לנשים כמה מהנותרות, אבל ככלל לא היתה שם ''התבוללות'' אלא פשוט הרג ביולוגי לא מתוכנן.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113685
	הם כן התחתנו. זה שמטעמי גזענות זה לא לטעמך
	מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 13:18) בתשובה לתמיר
	אינו רלוונטי לעובדות ההיסטוריות. לא הישמידו ולא זבובים. היתה שם האינקויוזיצייה הדומיניקנית, זה כן, ניצרו את האינדיאנים, לא הישמידו. והתחתנו איתם. בצפון אמריקה הישאירו אותם עם ''רוח השמש הזועפת'' ואל החץ הגדול'', לא ניצרו, אלא הרגו במלחמה והיגבילו לשמורות.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113691
	הם כן התחתנו. אבל עם מי ?
	אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 17:10) בתשובה למיכאל שרון
	מאה שנה אחרי גילוי אמריקה חיו בכל רחבי שתי האמריקות רק מיליון תושבים מקוריים . מיעוטם מתו בלחימה ואכזריות הכובשים ורובם מתו במחלות . חלק מהנשים האינדיאניות ילדו לגברים הספרדים . חלק מאותם ילדים התרבו והם המסטיסו של אמריקה . חלק ילדו לעבדים הכושים והם הסאמבו . חלק אחר נשארו בלי קישרי גנטיקה עם האינדיאנים והם הקריאולים . בעת החדשה נוספו גם מהגרים שלא באו מהפנינסולה של ספרד ופורטוגל . בצפון אמריקה התיישבו אנגלין וצרפתים . שם נותרו מעט מאד אינדיאנים . חלקם מעורבים עם גנים אירופים . בצפון אמריקה יש היום אולי 3 עד 4 מיליון צאצאים לאינדיאנים . מלבד מקסיקו ששם התושבים הם בעיקר מסטיסו .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113694
	תודה על ברורך וטירחתך. נקווה שבאמת בררת..
	מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 18:41) בתשובה לאריה עירן

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113643
	לא כך . אלא כך .
	אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:49) בתשובה למיכאל שרון
	גם כאשר חוק המדינה מצווה על כל אדם לרצוח פעם אחת בחייו, בגיל 18, כחוק חניכה, נניח, ואתה מכיל כאן דין אחד על כולם, לפי העיקרון שדין אחד לכולם יש לרצוח את הרוצח . ולכן חוק מסוג זה הוא סיבובי ותוצאתו שכולם ירצחו . זה כמובן לא מאפשר קיום תרבות כזו ואוכלוסיה כזו . העיקרון של דין אחד לכולם אינו היחיד . הוא רק הראשון . אם אינך מקבל אותו אז תהיה אפליה . אותך יאנסו בפיקוח משטרה ואותי לא , כי אתה לא מסכים עם העיקרון הזה . אם אין דין אחד לכולם אני אגנוב ואתה לא , או להיפך . אם יש דין אחד לכולם אז כשתגנוב לי אגנוב לך . או עדיף אני לא אגנוב לך ואתה לא תגנוב לי .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113651
	בני שנתון 18 הם בסביבות 2-3% מהאוכלוסיה
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 22:09) בתשובה לאריה עירן
	מכאן לא מתחייב בוודאות של 100% שהרוצח ירצח. הדין אומר: ביצוע רצח של אדם אחד בגיל 18. ואין הוא אומר כל דבר אחר. דין אחד לכולם, משמע, כל אדם בשנתו ה-‏18 יבצע רצח אחד. כל שנה ימחקו כך 2% מהאוכלוסיה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113639
	התגובה ''נושא ההפרעה'' היא תשובה ל''סוגיה'' שעוררת
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:29) בתשובה לאריה עירן
	הסוגיה: ''אם אתה סבור שהערבים בכלל והפלסטינים בפרט אינם מפריעים להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל , כתוב על זה . אם אתה חושב שהם אינם מיכשול או ''דלת'' כפי שכתבתי תראה שדעתי שגויה''. . ברוח זאת אתה יכול להציב מספר ענק של ''הפרעות'' מסוג, חייו של זה שלרשותו מליון דולר שאני חומד אותם, מפריעים לי: כל עוד הוא חי, הוא מגן על רכושו. אם ההפרעה, דהיינו, חייו, תפסק, הרי שהמשרתת שלו, לה אותו חסוך-צאצאים הוריש בצוואתו את הונו, המשרתת היא פילגשי, וכך רכושו יעבור אלי..

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113645
	התגובה ''נושא ההפרעה'' היא תשובה ל''סוגיה'' שעוררת
	אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:56) בתשובה למיכאל שרון
	הסוגיה: ''אם אתה סבור שהערבים בכלל והפלסטינים בפרט אינם מפריעים להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל , כתוב על זה . אם אתה חושב שהם אינם מיכשול או ''דלת'' כפי שכתבתי תראה שדעתי שגויה''. . . אל תספר לי על מיליונר ופילגשו . תשאר בתחום הבית הלאומי שלנו וההפרעה הערבית .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113648
	הבהרה:מרחב היצוג, אוביקטיביזצייה, ביטול אסימטריות ממורכזי-אני
	מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 21:51) בתשובה למיכאל שרון
	מדובר כאן למעשה, לא באימפרטיב הקטגורי לכשעצמו, אלא בתכונות מערכת היצוג המאפשרות את תפעולו, ומאפשרות גם את האפשרות לאמפטייה והתנערות מראיית הזולת כאובייקט ומשאר א-סימטריות ''אני-אחר'', מסוג יחסי אדנות או יחסי שעבוד או יחסי ניצול-יתר. מדובר כאן איפוא בעקרונות של אוניברסליזצייה ואובייקטיביזצייה - דהיינו, התנערות מראייה ממורכזת-אני ego-centerd - בה האני מציב נקודת העדפה vantage point במרחב ההתייחסות. זאת לקראת יצירת מרחב אוביקטיבי של ישויות אנושיות ואחרות, תוך ביטול האסימטרייה ממורכזת האני ''אני-הזולת'', עקב היכולת לחילופי יצוגים ומיקומים במרחב הייצוג.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113657
	הבהרה:מרחב היצוג, אוביקטיביזצייה, ביטול אסימטריות ממורכזי-אני
	אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 5:10) בתשובה למיכאל שרון
	אם אתה רוצה שיבינו אותך דבר עברית .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=113660
	מה זה החרטה הזו?
	צדק (יום שישי, 07/03/2008 שעה 5:45) בתשובה למיכאל שרון
	אתה מבין מה חינטרשת?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=114107
	אכן יוסלה ושרון ראויים זה לזה
	לחמניה חמה (שבת, 15/03/2008 שעה 23:27) בתשובה ליוסלה
	אין ספק שכל פסיכיאטר מתחיל היה חוגג על התופעה שהם מייצגים. משהו של טישטוש זהות עד כדי היתמטמות. אין ספק שהמודל ההזדהות של יוסלה עם ה''אחר'' שהוא מפתח דומה יותר לנטייתם של שמאלנים להעדיף לאכול ''בשר אחר'' כדי להכריז בפני עצמם על מרד נגד הכפיה הדתית. לפחות הם מרגישים אותה על כתפיהם, מצפונם מציק להם אבל הם קוראים תיגר של התנתקות מהמורשת, מהעם ומהארץ והולכים לרעות בשדה הגנוב ע''י ה''אחר''. לצורך כך יש המגדלים לעצמם ''זית אחר'' ומסביבו הם בונים אידיאולוגיה של הערברבי החדש אותו הם מכנים ''פלסטיני'', אולי משום שהוא מוצר די מודרני כמו הפלסטיק - גמיש אך מוקשה מעט, נע מצד לצד אבל כשלוחצים עליו יתר על המידה הוא מתפוצץ קלות באיוושת 'פאק' (FUCK אבל עם דגש בפה של המתפוצץ). ניכר על היוסלאים ויתר השמאלנים שהם סוחבים מעמשה כבדה של אשמה ואמונה. שיבוש של מערכת המושגים שלהם לא נותנת להם להגיע להישגים הנדרשים לקיום הגיוני של בטחון ושלום עם אנשי ה''זית האחר''. סימפטום די מוכר וידוע של פסיכופאטים, במשמעות של שמנים (FAT) מרוב טימטום ושיגעון.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=114113
	במקום לחמניה יצאה פיתה
	יוסלה  (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 0:18) בתשובה ללחמניה חמה
	אכן ניסית לכתוב תגובה מסוג השאלה, אך, יצא לך, כמו במקרים אחרים, האוויר מהשמרים, ובמקום לחמניה יצאה פיתה. מדוע לא תלמד מאריה עירן. הלה כבר יודע שכאשר אין מה לומר עדיף להמנע.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.