פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשמעון מנדס, 18/02/08 13:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=112363
בתשובה לגברת צופיה
ע.צופיה (יום שני, 18/02/2008 שעה 21:41)
בתשובה לשמעון מנדס

אני מכבד את נסיונך ונהנה מקריאת פירורי הזכרונות שאתה מספר לנו.
אגב, אנו כנראה קרובים בגיל כי אני זוכר בבירור את מקרה בית החולים.
מקריאת הרבה מהתגובות בפורום זה (ובפורומים אחרים)אני נתקל בתופעה שאנשים מתייחסים לקאסמים כאילו החלו במרס 2006 ומאז הממשלה מגלה אזלת -יד,בעוד שאתה,ברוב הגינותך, מקדים אתה אפילו ליריות היומיומיות על שכונת גילה בירושלים ותגובתנו הרופסת.
אני התבטאתי מספר פעמים שאנו חייבים להגיב תגובה חריפה במיוחד,אני מתרשם שגם אתה חושב כך,אך עדיין מתבטא ב''קודים'' דבר שבאמת היה אופייני לתקופות אחרות,כאשר הטירור היה עדיין עדין יותר (כמו מקרה איסמעיליה,שהבאת).
אני חוזר ומזכיר כי הקאסמים החלו בשנת 2001 כי רוב המתבטאים ממש לא איכפת להם מתושבי שדרות,אלא אם הם משמשים כמנוף לסילוק אולמרט והמלכת נתניהו.
גם נתניהו בהתבטאיותיו בתקשורת וגם הכותבים בפורום סומכים על זכרוננו הקצר(עיין ערך:חתול) ואני תמיד דואג לרענן אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112368
בתשובה לגברת צופיה
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 4:10)
בתשובה לע.צופיה

אני מכיר מההיסטוריה 2 מנהיגים שהחליפו גנרלים כמו גרביים . צ'רצ'יל החליף במצרים גנרלים בזה אחר זה עד שנמצא אחד שלחם לשביעות רצונו - מונטגומרי . לינקולן החליף גנרלים עד שמצא אחד שלחם וניצח את הדרום - גראנט .
לפעמים צריך להחליף מנהיגים ברציפות עד שנימצא מנהיג מתאים . בצרפת הנשיאים והממשלות התחלפו בהמוניהם עד שבא דהגול .
אנחנו תקועים עם אולמרט בגלל דבקות בעיקרון של בחירות ל- 4 שנים . הטענה שנתניהו היה גם הוא לא מוצלח אינה הצדקה להשאר עם אולמרט . זה ניהל רע את המדינה עד עכשיו וממשיך רע . הוא יכול לגרום נזק לעשרות שנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112376
בתשובה לגברת צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 7:10)
בתשובה לאריה עירן

אתה ממש לא מבדיל בין ניהול לאנשי ביצוע.
הגנרלים היו בבחינת אנשי ביצוע, החלפתם הייתה קלה וזולה.עצם זה שצרציל או לינקולן היו צריכים (כדבריך)להחליפם כמו גרבים מעידה על יכולת ירודה של אבחנה וניהול נכון. מנהל נכון יודע לשבץ מיד את האדם הנכון במקום הנכון.
אולמרט לא מונה על ידי איזה שהוא מנהל שיכול להחליפו כרצונו. אולמרט נבחר כראש המפלגה הגדולה ביותר שלפי הלכות הדמוקרטיה בישראל הוא המיועד לראשות הממשלה. זה לא גרב, זה בית שכאשר בוחרים בו מתכוונים לגור בו תקופת זמן לא קצרה.
זה שהוא מנהל רע את המדינה, זו דעתך הפרטית. לא ראיתי את ההמונים מפגינים ברחוב,או מחתימים פטיציות במיליונים. סך הכל יש מספר ליכודניקים ואוהדי ימין אחרים שתולים תקוותם ( תקוות שוא-לפי העבר)באליל נתניהו.
בסדר, סבלנות,עוד שנה יהיו בחירות, נחיה ונראה איך יצביע העם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112381
בתשובה לגברת צופיה
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 7:38)
בתשובה לע.צופיה

אני לא מכיר אותך ולא יודע איך התבטאת בעבר כלפי ראשי ממשלה אחרים , במיוחד נתניהו שאינך אוהד . האם גם אז היית בעד המתנה לסוף כהונתו ?
וכשהיו המונים ברחובות וקראו להתפטרות רבין האם גם אז חשבת שראוי לקיים את דרישות העם ?
ואתה עצמך יצאת להפגין ולהחתים פטיציות כאשר השלטון לא התנהל באופן שלדעתך היה ראוי ?
אני חושד בך שתשובתך היא : לא .
לא רצית את נתניהו קדנציה מלאה ולא חלקית . כנראה השתתפת בחינגה התיקשורתית נגדו .
וכשהיו הפגנות נגד רבין לא סברת שהוא צריך ללכת .
ולהפגנות נגד השלטון כנראה גם לא הלכת ועל פתיציות לא החתמת .

אז אל תצפה ממני ללכת בדרכך . לי אולמרט מזיק . לי אולמרט מפריע . לדעתי עליו להתפטר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112389
בתשובה לגברת צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 8:15)
בתשובה לאריה עירן

איני זוכר את ההמונים שיצאו לרחובות לדרוש את התפטרות רבין. אני כן זוכר הפגנות הזויות של עשרות תומכי ימין עם ארון מתים והפגנות עם כרזות מבחילות. אם לזה אתה מתכוון ,הצחקת אותי. אני כן זוכר הפגנת ענק (יחסית)9 בככר מלכי ישראל, בתמיכה ברבין ,הפגנה שבה הוא נרצח.
אני לא דרשתי את התפטרותו המוקדמת של נתניהו מתפקיד ראש הממשלה, ה י מ י ן דרש זאת.
אני חשבתי וממשיך לחשוב ומצהיר זאת בכל הזדמנות שנתניהו היה שר אוצר מעולה.
אני חושב שכנסת שנבחרת ל-‏4 שנים, חוץ מיוצאים מכלל, צריכה לכהן את מלוא הקדנציה.
גם אנו האזרחים צריכים לשאת באחריות לפתק ששילשלנו לקלפי.
לדעתך אולמרט צריך ללכת. אני מכבד זאת, אך אתה מציג את הענין ,כאילו דעתך היא דעת העם. במציאות לא רואים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112408
בתשובה לגברת צופיה
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 10:29)
בתשובה לע.צופיה

מעולם לא טענתי שדעתי היא דעת העם .
לקרוא להפגנת נגד רבין הזויות זו זכותך אך טעות היא .
ההפגנה שבה נרצח הייתה לפי מייטב המסורת של מפאי . לא השתתפתי בה אבל שמעתי עדות משני משתתפים . האחד היה עולה חדש פחות משנה בארץ שסיפר איך איגנו בחיפה עשרות אוטובוסים של עולים חדשים שלא הבינו בכלל על מה מדובר . האחרת הייתה פקידה בלשכת התעסוקה שסיפרה איך עסקה היא וחברותיה ''בשיכנוע'' להשתתף ''בטיול'' חינם לתלאביב . ראיתי גם את השלטים של מרצ , שגייסו אלפי חברי קיבוצים . ראיתי את השלטים של חד''ש שגייסו אלפי ערבים . כן זו הייתה הפגנה ענקית . זו הייתה הפגנה של חצי האזרחים . חצי . חצי . ורק חצי . כשאני חושב על הרכבו של החצי הזה , צמרמורת חולפת בגבי .
היה ביצחק רבין קסם אישי הנקרא כריזמה . גם אני הושפעתי ממנו . הקסם פג מזמן . נשארו העובדות , חלקן מדיניות , חלקן עדויות להתנהגותו וחלקן להתנהלותו . מעשיו הם נושא ביקורתי עליו .
התותח .
לטרון .
הגסות .
הבוז .
הכוחנות .
האלכוהול .
הזריקה .
חבריו העשירים .
קבלני כח אדם .
עובדים זרים .
הויתור על הגולן .
לדעתי האישית לחלוטין לא היה חסר הרבה שיפרצו תיגרות בנשק חם בין האגפים הפוליטייים .

הציבור הרחב מיואש יותר ויותר מהמצב הפוליטי בכלל . זו לא דעתי בלבד . הדעה הרעה על נציגינו בכנסת רחבה מאד ואתה מכיר אותה מסביבתך ואחרים מסביבתם . אחוז משתתפים נמוך בבחירות האחרונות הוא עדות אמיתית . התמיכה באולמרט היא בשפל שאין לו תקדים . האיש הגיע לתפקידו במקרה ממש . החלטתו לצאת למלחמה הייתה שגויה . ניהול המלחמה מצידה המדיני הייתה קטאסטרופה . התמשכותה הייתה אסונית . חוסר דאגתו לאזרחים במלחמה היא שערוריה . אדישותו לשתי השביתות הגדולות ולנזק שבהן היא חלק מניהולו הכושל את המדינה . אני מכיר אישית 2 אנשים שהצביעו קדימה וכעת חושבים שזה אחורה . אחרים שותקים ובושים להודות בהצבעתם .

באשר לדעתי שלי . מעולם לא הלכתי עם הזרם . מעולם לא פעלתי על פי תעמולה ופירסומות . דיעותי לבטח משונות בעיני הרוב . אבל הן מבוססות על מידע שיש לי ונמצא ברשות הרבים וכושר ניתוח ואיבחון שמפרנס אותי 40 שנה . אולי לקוי אבל פורה . לא ניזקקתי לרכילות סלבריטאית ולא לפורנוגרפיה לקיומי ושילמתי מחירים בגלל דיעותי .

לכן אצטט את מרטין לותר : פה אני ניצב , אינני יכול אחרת , כה יעזור לי האלוהים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112404
בתשובה לגברת צופיה
לחמניה חמה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 10:04)
בתשובה לאריה עירן

הדבקות שלך ל''4-שנים'' היא מדומה וחמקנית ואינה ממן העניין כי אתה לא רוצה בחירות לא בגלל שאולמרט מתנהל בצורה תקינה (כי הוא לא) אלא רק משום שאתה מתנגד וחושש מנתניהו. וכאן אתה עושה מניפולציה אגואיסטית שלך תוך פגיעה באינטרס הציבור.
במדינה מתוקנת אם אולמרט לא היה מתפטר הפרלמנט היה מפטר אותו. אנחנו עדיין חברה שלא יודעת מה זה מדינה וכן המדינה שלנו לא משרתת את האינטרסים של החברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112369
בתשובה לגברת צופיה
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 4:11)
בתשובה לע.צופיה

אני מכיר מההיסטוריה 2 מנהיגים שהחליפו גנרלים כמו גרביים . צ'רצ'יל החליף במצרים גנרלים בזה אחר זה עד שנמצא אחד שלחם לשביעות רצונו - מונטגומרי . לינקולן החליף גנרלים עד שמצא אחד שלחם וניצח את הדרום - גראנט .
לפעמים צריך להחליף מנהיגים ברציפות עד שנימצא מנהיג מתאים . בצרפת הנשיאים והממשלות התחלפו בהמוניהם עד שבא דהגול .
אנחנו תקועים עם אולמרט בגלל דבקות בעיקרון של בחירות ל- 4 שנים . הטענה שנתניהו היה גם הוא לא מוצלח אינה הצדקה להשאר עם אולמרט . זה ניהל רע את המדינה עד עכשיו וממשיך רע . הוא יכול לגרום נזק לעשרות שנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112372
ההבדל בינינו והאמריקאים
ע. זועמת (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 6:40)
בתשובה לאריה עירן

בארה''ב מכירים הדמוקרטים בכך שגם הרפובליקאים רוצים בטובת המדינה, אך הם סבורים שדרכם טובה יותר. כנ''ל עם הרפובליקאים.

אצלנו יודע המחנה הימני שהשמאלנים רוצים להרוס את המדינה. והשמאלנים כנ''ל. לפני שנים רבות הצעתי (בהתלוצצות) לתת לימין את יש''ע כמדינה עצמאית (יהודה?) וכך יווצר מצב win-win. לצדק, לוי ועירן תהיה מדינה משלהם בה יוכלו להמשיך לרדות בפלשתינאים, ולשמאלנים תהיה מדינת ישראל כפי שהיתה פעם, בלי כיבוש ובלי פאשיזם. יתכן שהגיע הזמן לממש פנטזיה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112374
ההבדל בינינו והאמריקאים
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 7:07)
בתשובה לע. זועמת

אין צורך לרדות בפלסינים . מספיק שיעזבו .
אתה כבר מספיק מבוגר כדי לדעת שאי אפשר לרחוץ פעמיים באותו נהר . מה שהייתה מדינת ישראל שאתה זוכר איננה עוד ושוב לא תהייה .
לשמאלנים נחוץ לשטוף את הפנים במים של המציאות . בניית הקיבוצים עם אידאל החקלאות והשיתוף , מת . ניצול השקעת חברים שעזבו ללא רכושם , מת . השלטון של מפאי מפם ואחדות העבודה , מת . הסזון , מת .מרחבים פתוחים למלוא העין , מת . תלאביב הקטנה , מת . הפלמח , מת .בן גוריון , מת . אבא חושי , מת . רבין , מת .
כן עין זועמת הפנטזיה שלך מתה בטרם נולדה .

אז מי חי ?
עם ישראל חי .
יהודים מכל הגלויות ומכל התרבויות חיים כאן . מרוסיה , עירק , גרוזיה , מרוקו , רומניה , טוניס , ארגנטינה , תימן ...
להם יש פנטזיה אחרת משלך . לחיות במדינה יהודית עם מינימום ערבים ובלי טרור . עם מגורים סבירים , עבודה שמפרנסת , בריאות שמטופלת , חינוך מלא חינם ועוד כמה זוטות ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=112412
כפאראפראזה על מה שכתבתה
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 10:51)
בתשובה לאריה עירן

לפני כשנתיים הגיעה לארץ קרובת משפחה שלי , ילידת קיבוץ, משהות ארוכה (כ-‏30 שנה בקנדה)

אירחתי אותה בביתי ובאופן טבעי התחלנו לדסקס פוליטיקה.
היא דיברה על נסיגה כדי שנחזור להיות ארץ ישראל הקטנה והטובה, היא דיברה על שירים ש''לא נס ליחם'' כמו ים השבלים כפי שהיא זכרה את ילדותה בקבוץ ובתנועת הנוער ודקלמה את השיר בהאחזות הנח''ל בסיני...דברה על שיר השלום ושאר בולשיט.
ואז אמרתי לה בואי איתי, ונסענו למרכז המסחרי הענק בשפיים, הראתי לה את הקבוץ היום, הראתי לה את הבתים בהם גרים הקיבוצניקים בניכור מוחלט משכניהם, הראתי לה חדר אוכל ששרוע ומתיישן כמו פיל לבן שאף אחד לא פוקד אותו.
הראתי לה קחבוץ הקיבוץ שהפך היום להיות הזדמנות נדלנ''ית לכל מי שלא ברח בתחילת שנות התשעים.
ואז לקחתי אותה להתנחלות שם גרה ביתי ונכדי ואמרתי לה- זאת ארץ ישראל הישנה והטובה שאת מחפשת.

להפתעתי היא הסכימה איתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112417
כפאראפראזה על מה שכתבתה
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 11:37)
בתשובה ליענקלה

בפורום הזה כותב אריך פ. מלוס אנג'לס . הוא לא שותף לחיינו ומנסה להגיד לנו כיצד לנהל את חיינו .
אין לי ביקורת אישית על קרובת משפחתך , אבל התרפקות על זיכרונות של יורדים מלפני 30 שנה אינם מדיניות . חשיפתה לישוב ביהודה ושומרון כנראה השפיעה עליה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112419
כפאראפראזה על מה שכתבתה
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 12:00)
בתשובה לאריה עירן

כעקרון אני מסכים אתך, בסופו של עניין התייחסתי לכותב שטוען שנסיגה לגבולות 67 , תחזיר לכאן גם את האוירה, את האנשים, את רוח ההתנדבות (ואולי את נעוריו הוא) כפי שהיה בשנת 1967 טרום מלחמת ששת הימים.

אולם לחפש את ארץ ישראל ''הישנה והטובה'' זה כמו לחפש את הרוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112430
כפאראפראזה על מה שכתבת
אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 18:58)
בתשובה לאריה עירן

אריה. מעולם לא ניסיתי להגיד לך איך לנהל חייך. מצידי, אתה יכול לקנות חוות כבשים בגליל או בנגב ולתפעל אותה עם קבוצת עבדים פיליפינים או תאילנדים. אם זה מה שעושה לך יום טוב, בבקשה.

כמו קאטו הזקן, גם אני חוזר על עצמי בכל הזדמנות ומבקש לחזור לגבולות 67' ולהפסיק לרדות בעם אחר. מקריאת התגובות בפורום זה ובמקומות אחרים נוכחתי שהכיבוש מביא לניוון מחשבתי ומוסרי באנשים שבנסיבות אחרות יכלו להיות תרבותיים, מעניינים ואפילו נחמדים. חבל לי עליך, על לוי, צדק ואחרים כאן.

ובקשר למקום מגורי, זה ענייני הפרטי. בניגוד לך, זהותי חשופה והביוגרפיה שלי ידועה. אתה - אין לי מושג מי אתה (למרות שברור לי מה אתה). לא אופתע באם יסתבר שאתה שכני בלוס אנג'לס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112434
כפאראפראזה על מה שכתבת
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 20:39)
בתשובה לאריק פ.

אני גר בחיפה . בספר הטלפון שמי מופיע .
זכותך לגור היכן שתרצה . מה שמפריע לי זה שאתה מטיף לי מוסר בלי לגור כאן . בחיפה היו 4 פיגועים קשים . אחד היה 300 מטר מביתי ולא מביתך , ליד תחנת האוטובוס שליד רופא השיניים שלי . אחד היה בקפה בחוף הכרמל במקום שאני מתדלק לפעמים . אחד היה בקפה מצה 500 מטר מהבית שלי , שם נהרג פעיל שמאל מידידי , דב צ'רנוברודה . אחד היה בירידה מנוה שאנן קרוב לביתו של עולה חדש שהוא מידידי והשתתף בהפגנה בה נרצח רבין .
נדמה לי שיש לי זכות להתייחס לפיגועים באופן שונה משלך .
בזמן מלחמת לבנון פגעו בחיפה עשרות טילים . אחד בשכונת הדר בסניף הדואר 200 מטר מבית בני . אחד 300 מטר מבית החולים רוטשילד . אחד מטרים מעטים מהכניסה לטכניון שם עובדת אשתי .אחד בעיר התחתית קרוב למשרד של בני . אחד נפל בואדי ניסנס , שם נהרג המציל של החוף השקט שכל חיפה הכירה .
סע לשלום , המפתחות בפנים !
http://www.faz.co.il/thread?rep=112435
כפאראפראזה על מה שכתבת
אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 21:35)
בתשובה לאריה עירן

אריה, אתה כותב ש''נדמה לי שיש לי זכות להתייחס לפיגועים באופן שונה משלך .''

הפיגועים כואבים לי באותה מידה. כשאתה גרת בחיפה השאננה (לפני הטילים) אני גרתי במושב שהותקף מספר פעמים ע''י מה שאז נקרא ''מסתננים''. לא לך ולא לי אין זכות בכורה על קירבה לקו האש - את זה אני משאיר לתושבי שדרות.

מה ששונה בינינו אינו מקום מגורי אלא הגישה המוסרית למציאות כאובה מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112462
אז מה אם אתה גר בחיפה?
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:57)
בתשובה לאריה עירן

יש לך זכות להתייחס לכל דבר בעולם אחרת ממני או מכל אדם אחר. זה שאתה גר בחיפה נותן לך יתרון קטן אחד בלבד: להשפיע מי יכהנו במועצת העיריה. זה יתרון קטן כי בעצם אתה רק קול אחד מאלפים וכי רוב הרשויות המקומיות אינן עצמאיות למעשה.

בכל שאר הנושאים שאתה יכול להעלות על הדעת, העובדה שאתה גר בחיפה לא תורמת לעדיפות עמדותיך דבר. מה שיכול ליצור עדיפות לעמדותיך זה רק המידע והידע שמשולב בהן או כושר השיכנוע שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112466
אז מה אם אתה גר בחיפה?
אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון

הבל ורעות רוח .
כאשר יורים עלי או מפוצצים פיגועים בעירי , אני בסכנה ולא תושב לוס-פרנציסקו או סן-אנגלס . היותי בסכנה מעניק לדעותי יתרון על דעתו של אריך פון אמריקע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112471
אין לך שום יתרון
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 12:28)
בתשובה לאריה עירן

זהו פורום להבעת דעות הפתוח לכל אחד שרוצה ויכול לכתוב עברית (אריק הוא לא היחיד שעושה זאת מחו''ל).

למרות האלימות המילולית אין לדעותיך שום יתרון. חוץ מכל זה הרי הנסיון שלך לסתום לאריק את הפה (מקלדת) לא נובע מהגיאוגרפיה אלא מכך שהוא מבקר את עמדותיך המופרכות. מעבר לכך הרי אפשר לגלגל את הטיעון שלך הלאה ולטעון שאין לדעותיך הנוגעות אזורי הארץ המרוחקים מחיפה כל מעמד...

לעמדותיך יכול להיות יתרון רק אם הבסיס להן יותר חכם, מציגות סיכוי לעתיד טוב יותר ובעיקר אם אתה יכול לשכנע שזה כך. האלימות המילולית לא תעזור לך בקטע הזה כי הרי: ''דִּבְרֵי חֲכָמִים, בְּנַחַת נִשְׁמָעִים--מִזַּעֲקַת מוֹשֵׁל, בַּכְּסִילִים'' (קוהלת פרק ט, יז).
http://www.faz.co.il/thread?rep=112472
אין לך שום יתרון
אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

כל פרשי המלך וכל אביריו לא ידביקו את האמפטי-דאמפטי יחדיו - עליסה בארץ הפלאות - קרול לואיס .

ההיסטוריה האנושית מלאה באנשים שהשמיעו דברים אחרים מכל הממסד . ואתה יודע כמה אנשים חכמים יש בממסדים השונים . מהם מומחים ממש , יודעי ספר ונבונים .
באשר לשיכנוע - בויכוח על הרצוי אין שיכנוע . במיוחד כאשר לשומע יש דיעות מוצקות מזמן עבר .
הצורך בגידול האוכלוסיה היהודית בולט כמו אף במרכז הפנים . המספרים מראים את זה בבירור . אתה השתכנעת ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=112474
שוב אתה חוזר על עמדה מפוקפקת
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 13:12)
בתשובה לאריה עירן

המספרים לא מראים שיש צורך ''בגידול האוכלוסיה...'' ושום דבר שהצגת כדי לשכנע לא הראה זאת. להיפך הדברים שהצגת שיכנעו שהדעה הזאת נשענת על בסיס מפוקפק ולכן לא רלוונטית.

עכשיו אתה יכול להציג כל מיני תירוצים מדוע לא הצלחת לשכנע. יש להם ערך בדיוק כמו לטענה של הרקדן הלא מוצלח: 'הריצפה עקומה'; יש להם ערך כמו לאלימות מילולית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112436
כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 21:42)
בתשובה לאריק פ.

אכן הניוון המוסרי של מר אריק פ. שגר בשטח שנכבש מהתושבים המקורייים של ארה''ב, השבטים התמימים והטובים שנקראים בטעות אינדיאנים.
אריק שגר במערב ארצות הברית הוא אקסמפלר מנוון של לבן שיושב בשטח שהיה בעבר גן עדן מיוער , אקולוגי, ללא זיהום.
עד שבא האירופאי מאירופה גרש את הילידים, טבח, אנס, ילדים נשים וטף , כרת את העצים כדי להקים בתי עץ, הרג את הביזונים ואת חיית השדה והתישב ללא כל אישור או זכות, בכח הנשק בלבד על שטחי באיש הטוב אדום העור.

אני לעומת זאת גר בארץ שאבות אבותי, לפני ארבעת אלפים שנה קבלו מהקדוש ברוך הוא.
הארץ נכבשה בשנת 672 על ידי שבטים מהמדבר שהרסו בה כל חלקה טובה.
היום אני מנסה לכבוש אותה בחזרה .
ואנשים לא מוסרים ןצדקנים. דוגמת אריק פ שיושבים באמריקה הארץ שנכבשה מהאנדיאנים מטיפים לי מוסר
http://www.faz.co.il/thread?rep=112437
כפאראפראזה על מה שכתבת
אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:04)
בתשובה ליענקלה

יענקלה,

אני עומד כנוע ושפל-עיניים בפני עצמתך האינטלקטואלית. איך זה שלא חשבתי על כך בעצמי?

אנא קבל את התנצלותי. אחרי שתסיים את חטיבת הביניים נמשיך בוויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112438
כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:16)
בתשובה לאריק פ.

לא משכנע.
תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112439
כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:16)
בתשובה לאריק פ.

לא משכנע.
תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112440
כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:17)
בתשובה לאריק פ.

תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך , ככפפה ליד..
http://www.faz.co.il/thread?rep=112432
בפורום הזה
דוד סיון (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 19:27)
בתשובה לאריה עירן

מזה זמן מציק לך שנכתבים כאן דברים נגד עמדותיך. במקום להיות ענייני את מתעסק היכן גרים אלו שמביעים עמדות נוגדות את שלך. נתחיל מזה שזכות הדיבור והכתיבה כאן מעולם (מאז שאני משתתף) לא היתה תלויה במקום המגורים. זה נכון גם לגבי כל אלו שלא מעיזים לגלות את זהותם ותומכים בדעתך (כמו יענקלה שהציג כאן סיפור על קרובת משפחתו והוא).

הגיע הזמן שתסתפק בדיון על הדברים שאנשים כותבים כאן. מקום המגורים, משמעות שמם או הכינוי שלהם לא רלוונטיים כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112456
בפורום הזה
לוי (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:25)
בתשובה לדוד סיון

לדידי שדוד ואריק יכתבו מה שבא להם . שיכתבו על מוסר והגיון . מי שמעלה טיעונים על מוסר מצפים ממנו שהוא מקפיד על מוסריות . אם אין דוגמא אישית בנושאים אלו ההרגשה האוטומטית היא שהטיעון המוסרי אינו אלא צביעות .

באשר ליהודים אורחים מחו''ל :
איזה קרוב משפחה הגיע מארה''ב לביקור קצר . ד''ר למדעי המדינה החברמן פתח בהרצאה מלומדת על חיים בצווצא בפלשתינה ולמה אין שלום שהוא בהישג יד . דיבר ודיבר ציטט כל מני ישראלים אשר שמע בחו''ל והביא אותם כתניא מסיע . לא התווכחתי איתו .
לקחתי אותו לטיול לראש הנקרה בדרך עברנו באיזור קורדני ונשמעו יריות (כנראה ממטווח ) הוא נבהל ושאל מה זה ?
אמרתי לו אנחנו בסה''כ עשרה קמ מן הגבול אז אין חשש . יריות מנשק קל מלבנון לא מגיעים הנה . המשכנו הלאה לראש הנקרה . החנתי את המכונית ונגשנו לשער הכניסה ללבנון הצעתי לו לגשת סמוך לשער לצילום . פתאום נשמע צרור מרוחק הוא נבהל וברח ולא רצה לגשת לשער . הוא הסביר לי שהוא אזרח אמריקאי ואם יפגע תגרם תקרית דיפלומטית . אמרתי לו בציניות שאף אחד לא מתענין בגורלו של איזה יהודון . הוא התקפל וחזרנו לחיפה . שוב עברנו ליד קורדני ושוב נשמעו יריות הפעם כבר היה בהיסטריה מוחלטת . הגענו לביתו של קרוב משפחה אחר והחברמן נאלם דום . המארחים אשר קודם שמעו אותו מדבר בלי סוף שאלו אותי מה עשית לו ?
נגשתי לארון הספרים הוצאתי מפת ארץ ישראל ושאלתי אותו היכן רבת עמון והיכן תל אביב הוא לא כל כך ידע .
שאלתי אותו מה רוחב מדינת ישראל 10 , 100 קמ ? הוא לא כל כך ידע הצבעתי לאיזור נתניה והראתי לו שמדובר בערך באורך של פיפש אווניו בניו יורק . ולבסוף סנטתי בו ואמרתי אולי לפני שהוא מדבר ילמד על מה הוא מדבר .
לא המשכנו לדון בנושא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112458
טוב מאד לוי
אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:36)
בתשובה ללוי

הבעיה הנוספת היא הגייס החמישי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112459
בפורום הזה
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:48)
בתשובה ללוי

''לדידי ש[לוי וצדק]] יכתבו מה שבא להם. שיכתבו על מוסר, [שקר, הזיות] והיגיון. אבל כדאי שיזכרו כלל חשוב: מי שמעלה [טענה הקשורה במוסריות] מצפים ממנו שהוא מקפיד על מוסריות. [בלי] דוגמא אישית בנושאים אלו ההרגשה האוטומטית היא שהטיעון המוסרי אינו אלא צביעות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112523
בפורום הזה
לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שהעושר הסיפרותי שלך מוגבל לכן אתה נזקק למטבעות הלשון שלי .
מרוב להיטות לא שמת לב שני בנגוד מאי אלו סמולנים לא מבסס את טיעוני על מוסר אלא על מציאות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112534
חוסר ההבנה שלך מובהק
דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 9:39)
בתשובה ללוי

הטיעונים שלך על מוסר הם התעסקות בהטפת מוסר.
לכן בהחלט מתאים לטעון שאצלך חסרה הדוגמה האישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112542
חוסר ההבנה שלך מובהק
לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

טעות או יותר נכון שגיאה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112543
ה''טעויות'' הן שלך http://www.faz.co.il/thread?rep=112534
דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 10:28)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=112460
[•] בפורום הזה
צדק (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:48)
בתשובה ללוי

אחד מתכונותיו של השמאלני היא בור ועם הארץ,
http://www.faz.co.il/thread?rep=112463
אחת מתכונותיו של הימנוני
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 11:03)
בתשובה לצדק

''אח[ת] מתכונותיו של ה[ימ]ני היא [שהוא] בור ועם הארץ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112480
בפורום הזה
אריק פ. (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 19:07)
בתשובה ללוי

לוי - מה מטרת ההוכחה האנקדוטית הזו? להראות שמי שגר בארה''ב לא מבין את המציאות הישראלית? אני יכול לטעון באותה מידה שלפי תגובותיהם של משתתפים מסוימים בפורום זה, גם הם לא מבינים את המציאות הישראלית. אותם משתתפים שרוצים להנציח את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שרוצים להגדיל את שטח המדינה על חשבון שכנינו, שרוצים להמשיך להפקיע אדמות ערביות ''לצורך בטחוני'' (דהיינו - להקים התנחלויות נוספות) - הם שיביאו לחורבן המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112492
בפורום הזה
לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:22)
בתשובה לאריק פ.

אבל הכיבוש וההתנחלויות רק הביאו את ישראל לפריחה כלכלית, לעוצמה צבאית ולפתיחות מדינית. אז מה בדיוק רע כל כך בכיבוש צודק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=112493
בפורום הזה
אריק פ. (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:30)
בתשובה ללחמניה חמה

בגרמניה שאלו אותה שאלה ב-‏1939. ''כיבוש צודק'' לא קיים, והמונח הוא אוקסימורון. זה שכיבוש יכול להביא לפריחה כלכלית ולעוצמה צבאית ידוע, אך בסופו של דבר הוא מביא לניוון מוסרי, ואז נעלמים הפריחה והעוצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112496
בפורום הזה
לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:49)
בתשובה לאריק פ.

לא שאלתי אותך על גרמניה, ואם אתה הכנסת אותה למשוואה זה רק מעיד על הריח הפוליטי הפשיסטי שלך.
דיברתי ושאלתי על ישראל אל מול ערביי ארץ ישראל. אם אין לך תשובה חכמה אז אל תתחפש לי לגרמניה.

אין כזה דבר לא קיים כשהוא עומד וקיים מול עיניך. יש וקיים כיבוש ישראלי צודק של השטחים. הבעיה של ישראל היא לקחת החלטה נכונה ולהשלים את המהלך לסיפוח שלם ומלא ושהערבים יקרקרו. בינתיים ישנו ניוון מוסרי אצל השמאל שמעכב את המימוש המוסרי של כיבושי 67'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112502
בפורום הזה
אריק פ. (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 4:06)
בתשובה ללחמניה חמה

אחד מהחבר'ה שלכם כתב לפני מספר שנים ש''הפקעת שטחים חדשים לצורך התנחלות וישוב עודפי אוכלוסיה נותנת לנו מספר בלתי מוגבל של יתרונות, ביחוד כאשר אנו משקיפים אל העתיד''.

אופס. סליחה. זה לא היה אחד מהחבר'ה שלכם, מצאתי את זה כאן:

Hitler, Adolf, Mein Kampf, Houghton Mifflin, 1971, p. 138
http://www.faz.co.il/thread?rep=112526
בפורום הזה
לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 8:52)
בתשובה לאריק פ.

אתה טועה לא מדובר בהפקעת שטחים אלא בהחזרת שטחים לבעליהם החוקיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112588
בפורום הזה
אריק פ. (יום שישי, 22/02/2008 שעה 1:52)
בתשובה ללוי

לוי, הראה לי קושאן או רישום בטאבו ואז נוכל להתווכח בצורה עניינית. התנ''ך אינו הוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112615
[•] דרישות ליצניות
צדק (יום שישי, 22/02/2008 שעה 9:24)
בתשובה לאריק פ.

קושאן של מי, של הבריטי הכובש? של הטורקי הכובש?
טאבו של איזה גוי גנב, ראוי בעיניך?

האם בדקת את הטאבו שמציגים הערבים או שאתה מאמין להם באופן עיוור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=112622
דרישות ליצניות
אריק פ. (יום שישי, 22/02/2008 שעה 19:44)
בתשובה לצדק

כתבת ש''לא מדובר בהפקעת שטחים אלא בהחזרת שטחים לבעליהם החוקיים.'' היות ואתה טוען שאתה הבעל החוקי, אני מניח שיש לך הוכחה. הוציא את שטר הקניה מהכספת, ונדבר.

ובאותה הזדמנות נדבר על רישום הטאבו של היבוסים על ירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112623
[•] גישה של כפל התייחסות
אריה עירן (יום שישי, 22/02/2008 שעה 19:59)
בתשובה לאריק פ.

כאשר אתה רואה ביבוסים עם נגזל , למעשה אישרת שבני ישראל כבשו את כנען . היות ויש רצף בעלות פרטית ומדינית על ארץ ישראל שהתחילה אי שם לפני 3200 שנה ונפסקה חלקית לאחר הדיכוי של אדריאנוס ונמשכה באופן חלקי עד הכיבוש המוסלמי בשנת 640 בערך נפתחות שתי אפשרויות .
1- עמי כנען ההם , החיבים היבוסים הגרגשים ועוד יבקשו את הארץ . זה לא נראה לי שייקרה .
2- העם היהודי הוא בעל הארץ . הזכות הערבית נקנתה בכח צבאי ומוחזרת לנו בכח צבאי . מסמכי הבעלות של פלסטינים הם אולי מהתקופה התורכית .
לפי גישה זו מערב ארצות הברית היא אדמה אינדיאנית . אוסטרליה היא אדמה אבוריג'ינית . או שמקבלים את הגישה שהכח קובע את הגבולות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112624
גישה של כפל התייחסות
אריק פ. (יום שישי, 22/02/2008 שעה 21:38)
בתשובה לאריה עירן

בעבר, הכח באמת קבע גבולות. היום כבר לא. זה קרה לאחרונה ב-‏1949, ומאז זרמו מים רבים תחת הגשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112667
דרישות ליצניות
לחמניה חמה (שבת, 23/02/2008 שעה 9:52)
בתשובה לאריק פ.

התנ''ך הוא לא קושאן?

למה נייר קטן אחד עם חתימה של תורכי גדול היא בשבילך הכל בעוד ספר שלם ומלא עם אלפי דפים הוא בשבילך סתם אבק היסטוריה?

אם אתה מדבר על קושאן אז גם לערבים, גם לתורכים, גם לצלבנים, גם לביזנטים ואפילו למונגולים אין שום קושאן על ארץ ישראל. הם בעלו את הארץ או חלקים ממנה בכיבושי דמים. אבל את כיבושיהם אתה מקבל בסיפוק רב ובהכנעה. בעוד את כיבושי היהודים אתה דוחה על הסף ורואה בהם לא מוסריים? אתה גם מפלה בין כיבושי היהודים - כיבוש הנגב ב-‏1948-9 הוא בסדר מבחינתך אבל כיבוש ירושלים, חברון וענתות ב-‏1967 הוא לא מוסרי משום מה?!
מה קרה? יהודים כבר לא טובים בשבילך? האם יהודים הם לא בני אדם? האין ליהודי פה בשביל לאכול? האין לו עיניים בשביל לראות? ואם ייעצב היהודי האם לא יזיל דימעה?

לגבי היבוסים דעתך השתבשה עד כדי גיחוך.
א. תביא לי יבוסי אחד היום ואתן לו את חצי ירושלים (גם כשאני בכלל לא חייב לו מאומה).

ב. למרות זאת ויחד עם זאת, כל 7 עמי כנען (כולל בפלישתים) הובסו בקרב על כיבוש הארץ. רבים מהם נהרגו בקרבות ובין הקרבות. אבל.... אלה ששרדו או לא נטשו את הארץ התבוללו בשיבטי ישראל. גם הפלישתים שנלחמו בשיבטי ישראל בתחילת ההתנחלות ובתחילת הממלכתיות של בית ראשון, לקראת סופו של בית ראשון התמזגו ונמוגו במרחב. רבים התבוללו בשבטי ישראל, בעיקר ביהודה, שמעון, חצי דן, בנימין, חצי המנשה. אחרים גם ירדו למרכז התרבותי, אמריקה של תקופת הברזל - אלכסנדריה. אליהם הצטרפו גם יהודים רבים שהתרבו והתפשטו בסביבה (במאה הראשונה לפני הספירה כבר היו כחצי מיליון יהודים כולל פלישתים באלכסנדריה).

הטאבו על ירושלים וארץ ישראל רשום על שם העם היהודי והוא מוכר בתרבויות העולם שגדלו והתפתחו מתוך התרבות היהודית והדת היהודית - הנוצרים והמוסלמים.

רק מוטציות ויראליות אצל נוצרים ומוסלמים מוססו את הקשר והזהות הזאת בתקופות מסויימות. לצערנו האסלאם החולה הפונדמנטליסטי נתקף בוירוסים חיצוניים במהלך המאה ה-‏20 והוא מתנהג כחיה שרירנית, מסוממת ואלימה, שגם שוכחת את חלקם של היהודים בזהותם הרוחנית-דתית של הערבים.

נקווה שזה יעבור למוסלמים, אם כי אני פסימי. כי אם ועד שזה אולי יעבור, יכולות להתרחש כאן קטסטרופות שיפגעו בכל עמי האזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112735
[•]
צדק (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 7:40)
בתשובה לאריק פ.

קושאן לא מעניין את התחת שלי, כל נייר שלא ניתן ע''י יהודי מרצונו החפשי
איננו שווה יריקה בעיני ובעיני כל אדם שפוי.

לכן אתה הוא שצריך להבהיר לנו מהו הנייר טואלט הזה שכל כך חשוב בעיני האנטישמים,
והאם אי פעם בדקת שניירות הטואלט הללו אינם מזויפים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=112739
[•] התחת של צדק לא מעניין
יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 8:55)
בתשובה לצדק

מה שקורה לאנשים הגונים בשטחים
כן מעניין.

''סיפורה של פאטמה קראעין
נפגשנו לראשונה עם פאטמה קראעין בדצמבר 1991, לאחר שמתנחלים פרצו לביתה בשכונת אל-חלווה, והשליכו אותה, את בעלה ואת שבעת ילדיה לחורף הירושלמי הקר. לאחר שנים של מאבק משפטי, בספטמבר 1998 אישר בית המשפט המחוזי החלטה קודמת, כי הבית בו נולדה, ואותו קנתה מאביה בשנת 1966 בנוכחות 5 עדים, שייך לאפוטרופוס לנכסי נפקדים. פאטמה נשארה מחוץ לביתה, והמתנחלים נכנסו במקומה. ארבע עשרה שנה מאוחר יותר, פגשנו את פאטמה, המתגוררת בשכונה המזרחית של סילוואן בשנית, ומסתבר שצרותיה של המשפחה טרם הסתיימו...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.