פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסלה , 11/02/08 10:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=111926
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 12:17)
בתשובה ליוסלה 

אני אמנם לא מומחה גדול לעיניני מוסר . וכפי שהבנתי מאחרים יש דבר שנקרא ''תורת המוסר'' . גם בזה אני לא מומחה . למעשה אני בקושי מבין בזה . לכן אני עלול לטעות מאד .
את זה כתבת בתשובה לשאלותי בעינין המוסר שלך :
''אני מאמין בכך שבני אדם
דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. אני מאמין
בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. אני מאמין בדמוקרטיה. אני מתנגד
למשטר צבאי מכל סוג שהוא. אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון
צבאי. אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות, שהפרתן
משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו''

1-אני מאמין בכך שבני אדם . דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. זה לא טיעון מוסרי . לדעתי הטיעון המוסרי הקרוב ביותר הוא ''לכל בני האדם זכויות שוות'' . או ''כל בני האדם נולדו שווי זכויות''

2-אני מאמין בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. גם זה אינו טיעון מוסרי . זהו טיעון טכני . השפיטה נעשית על פי חוקים ואלה נחקקו בידי בעלי עיניין . אין בינם ובין ''צדק'' קשר ממשי . השופטים אף אינם מקיימים את החוק בכל המיקרים ולפעמים אף פוסקים בניגוד מובהק לחוק . השיוויון המשפטי אינו קיים כלל . מומחיות בעינייני משפט נקנית בכסף . והכסף אינו מצוי בכיסי כולם .

3-אני מתנגד למשטר צבאי מכל סוג שהוא. זה בודאי אינו עיקרון מוסרי . זו דעתך על סוג רצוי של שילטון . אחרים יכולים לבחור ''שלטון חכמים'' כמו שמציעים פילוסופים אחדים .

4-אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון צבאי. גם זה אינו עיקרון מוסרי . למרות שאני נוטה להסכים איתך , יש פיתרונות צבאיים להתקוממות עממית , מהם גם בהיסטוריה של העם היהודי .

5-אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות . זה דומה מאד להערתי בסעיף 1 . ההמשך ...

6- ... שהפרתן משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו'' . שוב אין זה ערך מוסרי , אלא הערכה לגבי תוצאות מעשה או מחדל .

כפי שאתה רואה נושא המוסר אינו פשוט בכלל . היה לי בעיניין הזה דיון ארוך מאד . והוא מתחיל למעשה בקושי הקיים בהגדרת תכונות הן של חפצים והן של מושגים מופשטים . אפילו להגדיר כיסא קשה . נסא ותראה שזה לא פשוט בכלל .
אם קשה להגדיר ''כיסא'' שהוא גשמי שער בנפשך כמה קשה להגדיר ''מוסר'' שהוא מושג מופשט ולא מהפשוטים .

לכן במקום לעסוק ב''מוסר'' עדיף לעסוק ב''עקרונות פעולה'' . בהנחה שזה יהיה מקובל עליך , אני מציג עקרונות כאלה .
1-על כל בני האדם יש להכיל את אותם העקרונות .
2-על בני האדם יש להכיל את כל העקרונות .
לשני עקרונות אלה אפשר לקרוא בקצרה ''דין שווה לכולם'' .
3-לכל מעשה יש לתת שכר או עונש על פי טיבו ועוצמתו .
4-אף כי לאדם יש עוצמה חסרת תקדים התהליך האבולוציוני חזק ממנו .
5-לצורך תיפעול עקרונות אלה יש לנסח את פרטיהם באופן שווה לכל נפש ובאופן שאינו אחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111928
הגדרת המושג ''מוסר''
דוד סיון (יום שני, 11/02/2008 שעה 13:10)
בתשובה לאריה עירן

דיון נכון באמת מתחיל בהגדרות של המושגים העיקריים. דיון ללא הסכמה על הגדרות מייצר אי הבנות מיותרות. אחרי שיש הסכמה או הבנה של ההגדרות יהיה טוב לנסות ולנסח הסכמה על עקרונות פעולה.

להלן הגדרות של המושג מוסר בשתי שפות:

1. .(http://www.thefreedictionary.com/ethics) Ethics - A set of principles of right conduct

2. ''מוסר הוא מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או רעות, ראויות או מגונות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=111954
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 18:28)
בתשובה לאריה עירן

ובכן,
כיצד מתיישבים עקרונות 1 ו-‏2 שתיארת
עם ההפעלה של שתי מערכות משפטיות שונות
האחת עבור ישראלים והשניה עבור פלסטינים?

ובאופן כללי יותר,
כיצד מתיישבת הצעתך לטרנספר של התושבים הפלסטינים
לעבר הירדן עם השמירה על החוק והעקרונות שמנית?
ואל תיתן לנו את הנאום על 'פינוי-פיצוי', כי במקרה שלפנינו
ברור שטרנספר של התושבים הפלסטינים יתאפשר
רק ללא הסכמתם.

ועוד יותר כללי,
כיצד מתיישבים העקרונות שמנית עם תמיכתך בהפרות
הבוטות של זכויות האדם בשטחים מזה ארבעים שנה?
ואל תסביר לי שוב שהזכות של יהודים להתיישב בכל
מקום היא שהופרה, זה נשמע ילדותי ומתחכם שלא לצורך.

הערה כללית:
החלק הקשה והמורכב ביותר בכל תיאוריה אתית
הוא היישום של התיאוריה. והיישום הוא בדרך כלל חלק
אינטגרלי של התיאוריה.

במקרה שלך, הטענה שלי מלכתחילה היתה שתיאורטית
עקרונותיך האתיים אולי חופפים לשלי, אך משהו ביישום אצלך שונה,
או אפילו פגום, היות ואתה מרשה לעצמך להטיף לביטול זכויות
האדם של אוכלוסיה גדולה של תושבי הארץ, וכל זאת
מנימוקים של קיום או הרחבת הקיום של הגזע היהודי.

גם זה שאתה נותן קדימות לקיום הגזע על פני קיום
הערכים של היהדות, למעשה מחסל את היהדות בהבל פה.

היה מעניין אם היית מסביר כיצד העקרון של 'דין שווה לכולם'
צריך להיות מיושם בתנאים של הכיבוש של היום. וגם אם לא תקרא
למצב 'כיבוש' עדיין אוכלוסיה של מליונים נמצאת תחת שלטון צבאי
ישראלי.

עוד הערה:
אין זה ענייננו כאן להגיע להגדרה תקנית של 'מוסר' או 'צדק'.
בסך הכל נדרשת הצגה פשוטה של מה שקוראים 'סולם הערכים'
של המשתתפים, -רשימת מכולת של הערכים אשר לפיהם חונכנו,
שהגדרתם לעיתים מדוייקת פילוסופית או מופיעה כהוראת פעולה.
גישה כזו, שאליה כיוונתי מלכתחילה, מחברת מעצם טיבעה בין
העקרונות הכלליים לבין מתווי היישום האפשריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112003
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
צדק (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 8:10)
בתשובה ליוסלה 

אויב איננו נשפט כמו אזרח.
אמריקאים או בריטים לא שפטו נאצים כמו ששפטו את אזרחיהם....
אמריקאים לא שופטים את אל קעידה כמו ששופטים את אזרחיהם.
אויב איננו שווה לאזרח המדינה.

שאלות אידיוטיות.............
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.