פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 01/02/08 1:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=111175
שאלה מעניינת
אליצור סגל (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
כבר הסברתי - יש רוב יהודי ברור ומוחלט ללא עזה - הילודה היהודית גבוהה מהילודה הערבית כאן שלא לדבר על העליה לכן אין שום בעיה בסיפוח מידי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=111180
ההסבר שלך בטעות יסודו
דוד סיון (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:30)
בתשובה לאליצור סגל

ההסברים שלך כנראה מבוססים על מחקר שכנראה קבע את המסקנות לפני שממש בדק את העובדות. הנה קצת מספרים (1.1.2007):

מספר היהודים 5.415 מיליון,
ערבים ודרוזים (כולל מזרח ירושלים) 1.535 מיליון,
אזרחים אחרים (מחבר המדינות ועוד) 310 אלף,
ערבים השוהים שלא כחוק 220 אלף,
תושבי הישות הפלשתינאית הם כ-‏3.5 מיליון,
והסה''כ בארץ ישראל הוא 11.014 מיליון.

ע''פ נתונים אלו חלקה של האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל מהווה כ-‏49%. אם תוסיף לזה את חלקם של יוצאי חבר המדינות (כפי שעשית באחת ההודעות שלך) אז החלק ''שלנו'' יגיע לכדי 52%.

אז העובדות הדמוגרפיות הן מאד אחרות ממה שאתה מתאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111195
ההסבר שלך בטעות יסודו
אליצור סגל (יום שישי, 01/02/2008 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני מביא כאן חלק מדוא''ל שהופץ על ידי ד''ר יורם אטינגר.
בהרצאה בעל פה הו הוא הוסיף שלמעשה המספרים שהוא מביא הם מספרי גג - כמעט בטוח שהמספר האמיתי של הערבים נמוך בהרבה.
אליצור

אנא קרא/י – בעיון רב – את החוברת של פרופ' ארנון סופר, ''תעתועי פער המיליון'', המטיחה ביקורת במחקר של ''הצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים אסטרטגים'' (צמ''ד), שאני נמנה על חבריו. את מחקרו של פרופ' סופר אפשר לקרוא ב- http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo... את מחקר צמ''ד, שפורסם ע''י ''מרכז בגין-סאדאת ללימודים אסטרטגים'', אפשר לקרוא ב-http://www.biu.ac.il/SOC/besa/MSPS65Heb.pdf.

להלן מס' דוגמאות המאפיינות את החוברת – ומאמרים ותחזיות - של פרופ' ארנון סופר:

1. מה מספר ערביי יו''ש ועזה? בחוברת הנ''ל שיצאה לאור בפברואר 2007 (עמ' 40) קובע פרופ' סופר שמספר ערביי יו''ש (2.5 מיליון) ועזה (1.5 מיליון) הוא 4 מיליון. במאמר שפרסם ב-Ynet ב-‏14.9.06 טען סופר שערביי יו''ש ועזה יגדלו מ-‏2.5 מיליון ל-‏4-5 ומ-‏1.5 מיליון ל- 2.5 מיליון תוך 5 שנים בהתאמה. כלומר, שיעור גידול שנתי של 10%-15%, שהוא פי 3-4 מאפגניסטן, אריתריאה, סיירה ליאונה וניז'ר, המובילות בעולם בשיעור גידול האוכלוסין!

אבל, בדיון שהתקיים באוניברסיטת חיפה ב-‏18.5.05 טען סופר שמספר ערביי יו''ש ועזה נע בין 3 מיליון ל3.4 מיליון. במסמך שהעביר פרופסור סופר ב-‏21.2.05 ל''וועדת ביקורת המדינה'' בכנסת הוא צמצם את המספר ל-‏2.77 מיליון. בחוברת שפרסם סופר באוקטובר 2004 (''ישראל ודמוגרפיה 2000- 2004 לאור תהליך ההתנתקות'') תפח המספר ל-‏3.8 מיליון. ובאפריל 2004, בהרצאה במכללות הצבאיות, טען שמספר ערביי יו''ש ועזה הוא 2.8 מיליון. צמ''ד מתעד 2.6 מיליון ערבים ביו''ש (1.5) ובעזה (1.1 מיליון).

2. תושבי חו''ל כלולים במפקד הפלסטיני. פרופ' סופר (עמ' 5, 34) שולל את ממצאי צמ''ד החושפים שנתוני הלמ''ס הפלסטינית כוללים כ-‏400,000 תושבי חו''ל השוהים למעלה משנה מחוץ ליו''ש ועזה (לפי הנוהל המקובל בעולם, יש לגרוע מספירת אוכלוסין תושבים השוהים למעלה משנה מחוץ למדינתם - שיטת דה-פקטו ולא דה-יורה).

אבל, ראש הלמ''ס הפלסטינית שניהל את מפקד האוכלוסין מ-‏1997, חסן אבו-ליבדה, מסר במסיבת עיתונאים מ-‏26.2.98: ''הספירה כוללת 325,000 אנשים המתגוררים, יותר משנה, מחוץ לאדמות הפלסטיניות, אך נושאים תעודות זהות פלסטיניות.'' לפי אתר האינטרנט של הלמ''ס הפלסטינית שציין את נוהלי מפקד 1997: ''השתמשנו בשיטת דה-פקטו עם מספר חריגים: ...כל הסטודנטים הפלסטינים הלומדים בחו''ל...פלסטינים המתגוררים בחו''ל יותר משנה (חוץ מסטודנטים), אך רואים בשטחים הפלסטינים את ביתם ונושאים תעודות זהות...'' בדיון שהתקיים ב''מועצה לביטחון לאומי'' בינואר 2006 אושרה העובדה שנתוני הלמ''ס הפלסטינית כוללים תושבים השוהים בחו''ל למעלה משנה.

היקף ''הניפוח'' אינו רק 325,000 (שצמחו ממפקד 1997 לכ-‏400,000 ב-‏2007), אלא גם השגיאה המצטברת ה''מנפחת'' את תחזיות הלמ''ס הפלסטינית, הנשענות על בסיס נתונים ''מנופח'' של מפקד 1997.

3. ''יורדים'' אינם כלולים בספירת הלמ''ס הישראלית. פרופ' סופר מוסיף (עמ' 5, 34) שאם מקזזים פלסטינים ''יורדים'' יש לקזז גם ישראלים ''יורדים'', ה''מנפחים'' לכאורה את מספרי האוכלוסייה היהודית.

אבל, בניגוד ללמ''ס הפלסטינית, הלמ''ס הישראלית כן גורעת מהספירה כל תושב/ת השוהה בחו''ל למעלה משנה, ומחזירה אותו/ה רק לאחר 90 ימי שהייה בישראל.

4. ספירה כפולה של ערביי ירושלים. פרופ' סופר מקבל את קביעת צמ''ד שקיימת ספירה כפולה של ערביי ירושלים בעלי ת.ז. ישראליות (210,000 ב-‏1997 וכ-‏250,000 ב-‏2007). לטענתו, הוא – פרופ' סופר – סופר אתם רק פעם אחת (עמ' 5, 35).

אבל, ''טבלת הפטליזם הדמוגראפי'' של פרופ' סופר (עמ' 40) מבהירה שהוא עדיין סופר אותם פעמיים: פעם אחת כערביי ''הקו הירוק'' (1.4 מיליון) ופעם אחת כערביי יו''ש (2.5 מיליון), ממש כמו מחלקת המדינה בוושינגטון, האו''ם וגופים בינלאומיים נוספים המתבססים על הלמ''ס הישראלית והפלסטינית, ואינם מודעים למורכבות הפסיפס הדמוגראפי בירושלים. אין מדובר רק בספירה כפולה, אלא גם ב''ניפוח'' נוסף של בסיס תחזיות הלמ''ס הפלסטיני והשגיאה המצטברת הנובעת מכך.

5. הנתון האחרון של הלמ''ס הישראלית לגבי יו''ש ועזה הוא 31.12.1996. פרופ' סופר מנסה להעניק לגיטימיות לתחזיותיו ע''י גיוס הלמ''ס הישראלי כמקור לנתוניו (עמ' 40). הוא יוצר את הרושם – המוטעה – כאילו מספרי הפלסטינים ב-‏1997 ו-‏2007 נשענים על נתוני הלמ''ס הפלסטינית והישראלית.

אבל, מאז 1997 הלמ''ס הישראלית אינה עוסקת ביו''ש ובעזה. הנתון האחרון של הלמ''ס – לגבי יו''ש ועזה - הוא דצמבר 1996 (2.1 מיליון).

אילו היה פרופ' סופר בודק את נתוני הלמ''ס הישראלית והפלסטינית, היה מוצא שבין הלמ''סים קיים סמבטיון: 2 מיליון ב-‏1995 (למ''ס ישראלית) לעומת 4 מיליון ב-‏2005 (למ''ס פלסטינית). הכפלה תוך 10 שנים מחייבת שיעור גידול אוכלוסין פלסטיני כפול מ-‏5 המדינות המובילות בעולם בשיעור גידול האוכלוסין (סיירה ליאונה, ניז'ר, סומליה, אריתריאה ואפגניסטן). בדיקת תיעוד לידות, פטירות, הגירה של ערביי יו''ש ועזה והרשמה לכתות א' מפריכה את נתוני הלמ''ס הפלסטינית ומעניקה תוקף לנתוני הלמ''ס הישראלית.

6. אני חוקר, משמע אני מפקפק ובודק. פרופ' סופר מסביר את פשר דבקותו בנתוני הלמ''ס הפלסטינית (עמ' 9,11): ''המפקד [הפלסטיני] נערך בפיקוח מומחים של ממשלת נורווגיה, ולכן הוא מקובל על הקהילייה הבינלאומית וגם על ממשלת ישראל ומוסדותיה.''

אבל, חוקר אינו מקבל שום נתון ללא הבעת ספק ופקפוק וללא בדיקה מדוקדקת, גם אם מדובר במומחים נורווגים ובפקחי האו''ם...

7. פער משמעותי בין תחזית לבין תיעוד הלידות. פרופ' סופר טוען שאין שחר לטענת צמ''ד שקיים פער של כ-‏40,000 לידות שנתיות בין תחזית הלמ''ס הפלסטינית לבין תיעוד הלידות ע''י משרד הבריאות הפלסטיני, מכיוון שמשרד הבריאות מתבסס, לכאורה, על נתוני הלמ''ס הפלסטינית (עמ' 6, 36). בראיון ל''הארץ'' מ-‏28.6.02 אימץ סופר, כדרכו, את תחזיות הלמס''פ, וכתב ש-‏400 תינוקות נולדים מדי יום ביו''ש ובעזה, ולכן היהודים נידונו להיות מיעוט בין הנהר לבין הים.

אבל, מש' הבריאות הפלסטיני מתעד לידות – מרמת המיילדות הכפריות ועד הקליניקות ובתי החולים – באופן עצמאי! תיעוד הלידות מושלם, בין היתר, מכיוון שללא תיעוד אין מקבלים סיוע מאונר''א (כ-‏50% מתושבי יו''ש ועזה מוגדרים כפליטים). ללא תיעוד אף אי-אפשר לעבור את מעברי הגבול הבינלאומיים לאורך הירדן, סביב עזה, בנמלי חיפה ואשדוד ובנתב''ג (כל פלסטיני שואף לשמור את אופציית המעברים לצרכי עבודה, בקורי משפחה, לימודים, תיירות והגירה). הפער השנתי של כ-‏40,000 תינוקות (שלא נולדו אך כלולים במספרים מעוררי החלחלה) נובע מהנחה ''מנופחת'' של שיעור הלידה ומבסיס ''מנופח'' של תחזיות הלידה (הכולל תושבי חו''ל וערביי ירושלים בעלי ת.ז. ישראליות). צמ''ד מצאה שתיעוד הלידות של מש' הבריאות הפלסטיני נתמך ע''י תיעוד ההרשמה (כ-‏100%) של גילאי 6 לכיתות א' שמתבצע ע''י מש' החינוך הפלסטיני. אבל, שניהם נמוכים באופן דרסטי מתחזיות הלמ''ס הפלסטינית שאומצו ע''י הממסד הדמוגרפי בישראל, כאילו היו נתוני אמת.

8. הגירה שלילית-נטו גוברת במקום הנחת הגירה חיובית-נטו גבוהה. פרופ' סופר מצהיר: ''איננו מקבלים את סיפורי הדו''ח [מחקר צמ''ד] על הגירה שלילית משטחי יש''ע. עד 2000 היתה הגירה גדולה לשטחי ארץ ישראל...אנו יודעים על יציאה של פלסטינים...אך הפער הוא לטובת הנכנסים...המספרים [של צמ''ד] הושגו ממשטרת הגבולות [הישראלית], אך זה אינו מקור. מעולם לא ראינו פרוט של נתונים אלו לפי שנים...ובינתיים בא חיזוק מהלמ''ס הפלסטינית ומתחזיותיה: מ-‏2000 ואילך אפס הגירה'' (עמ' 6, 36).

אבל, הגירה שלילית-נטו מתועדת ע''י ירדן (1950-1966), ''משטרת הגבולות'' בישראל (מ-‏1967) והפקחים האירופאים (במעבר רפיח מ-‏11.2005 עד 8.2006), להוציא 8 שנות הגירה חיובית-נטו. ''משטרת הגבולות'' מפיקה דיווח ממוחשב יומי על ''יציאות'' וכניסות'' של אזרחי ישראל, ערביי יו''ש וערביי עזה במעברים הבינלאומיים בנתב''ג, נמלי חיפה ואשדוד, מעבר אלנבי, מעבר רפיח, נתב''ג 2, טאבה, נמל אילת, ארז, ירדן, ערבה, ערבה-ים וצה''ל יקל''ז. לדוגמא, 2004– 12,000 שלילית-נטו, 2005 – 16,000 שלילית-נטו, 2006 – 25,000 שלילית-נטו. דו''ח הלמ''ס הישראלית (1025) על יו''ש ועזה'' 1968-1993 מדווח על ההגירה השלילית-נטו: 284,000.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXX

בניגוד לתחזיות פרופ' סופר – אך לפי תיעוד לידות, פטירות והגירה ע''י צמ''ד - יש בעיה דמוגרפית, אך אין מאכלת דמוגרפית על צוואר המדינה היהודית, אין יסוד לפטליזם ופסימיזם דמוגראפי והרוח הדמוגראפית הגבית היא יהודית. קיים רוב יהודי מוצק וארוך-טווח של 67% על 98.5% מהשטח מערבית לירדן (ללא עזה), בהשוואה למיעוט יהודי של 33% ב-‏1947 בין הירדן לבין הים, והדמוגרפיה היא נכס – ולא נטל - אסטרטגי. את המשמעויות המדיניות יגבש כל אחד לפי תפישת עולמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111206
ההסבר שלך בטעות יסודו
דוד סיון (יום שישי, 01/02/2008 שעה 11:30)
בתשובה לאליצור סגל

עדין אתה מציג צד אחד שיש לו גם אינטרס מיוחד בתוצאה. כבר היינו בויכוח הזה (http://www.faz.co.il/thread?rep=100476). בתמצית טענתי אז שבעת בדיקת העובדות, הנתונים והגישה של מחקרים כדאי ורצוי להשתחרר מהעמדה הפוליטית שמלווה אותנו.

מאז כנראה לא השתנה דבר. נדמה לי שגם אתה בוחר לפי האינטרס למי להאמין. רק לפי הסיכום שלך שמוציא את עזה מהחשבון רומז על בעיה בגישתך.

אולי כדאי מאד גם לקרוא (רשימה מאד חלקית) את ''פער המיליון'' (http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) ואת ''ישראל 2007 - 2020 על דמוגרפיה וצפיפות'' (http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub...).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.