פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 28/01/08 7:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110964
העובדות לא מפריעות לאריה עירן
דוד סיון (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:48)
בתשובה לאריה עירן

אתה כרגיל לא קורא או שאינך מבין את ההקשר. אז אקל עליך בהסבר חד-פעמי: בהודעה הקודמת התייחסתי לשאלה הספציפית שכתב בעל ההודעה הקודמת. בעצם, תיארתי את המציאות בנוגע להודעות שצדק כותב שרובן מורכבות מסיסמאות, תוויות.

הצגת הפגיעה ביהודים ללא הצגת הפגיעה בפלשתינאים היא תעמולה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=110968
תביא לינקים להוכחת טענותך !!!
לחמניה חמה (יום שני, 28/01/2008 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

נראה שאתה פוסל על פניה כל טענה בדוקה של ימנמן, בעוד שאתה חוגג ב'נתונים' בלי לינקון אחד רציני.

אני מבין שאתה מסתייג בביטוי ''אלפי יהודים הרוגים''. אכן הוא היה צריך לסייג ולכתוב ''אלפי יהודים הרוגים מעטים'' ולא לתת לביטוי ''אלפי יהודים הרוגים רבים'' לכבוש את תודעתך.

אבל בעקרון מה זה חשוב אם הטרור הערבים הבלתי מדינתי רצחו לנו רק 4000 איש, אישה וילד בטרור או 9000? כל אחד עולם ומלואו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111004
אינני פוסל מה שלא פסול
דוד סיון (יום שני, 28/01/2008 שעה 14:33)
בתשובה ללחמניה חמה

כאשר אני טוען משהו אני בדרך כלל מציג את העובדות התומכות. על פי רוב אינני פוסל טענות או מסתייג מהן על פי המקור שמציג אותן. לעומת זאת אותו אדם שאל דבריו התייחסתי נוהג כך הרבה מאד.

במקרה הנדון הוצגו סיסמאות מופרכות שאותו משתתף חוזר ומציג אותן בוריאציות שונות מאות פעמים. אם היו בידיו הוכחות כלשהן לא הייתי טוען כפי שעשיתי שהעובדות לא מפריעות לו להשתמש בסיסמאות.

שימוש בסיסמאות, כפי שגם אתה עושה (http://www.faz.co.il/thread?rep=110967) כאילו הן עובדות היא הדבר הפסול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111183
אינני פוסל מה שלא פסול
לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון

כאשר אני טוען משהו אני בדרך כלל מציג את העובדות התומכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111188
לא
דוד סיון (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:52)
בתשובה ללחמניה חמה

http://www.faz.co.il/thread?rep=110992
העובדות לא מפריעות לאריה עירן
אריה עירן (יום שני, 28/01/2008 שעה 11:38)
בתשובה לדוד סיון

הצגת הפגיעה בפלסטינים בלי הצגת הפגיעה ביהודים היא תעמולה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111196
הביאו לינק ועוד לינק
לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 9:34)
בתשובה לאריה עירן

גם הנתונים לגבי הנפגעים היהודיים כשלעצמם לא מספרים הרבה.

דוד ואנשים מסוגואוהבים כנראה מספרים וזה עושה להם תובנות. אבל מעבר למספרים יש גם אנשים, תידות, אמונות, תיאורויות וכיוצ''ב.

ישנה מלחמה ביננו לבין ערביי ישראל. האם איזשהו אדם רציונלי שיגיע מהמאדים יקבע איזה צד צודק ואיזה הוא התוקפן לפי מספר ההרוגים לכל צד?

אם זה כך, אז ישראל היתה התוקפן, הרע, השטן מאז קיומה. כבר אמר פעם איש חכם ומצחיק ''סליחה שנצחנו''. היום אנחנו צריכים לומר ''סליחה שאנחנו הורגים לכם את הטרוריסטים''.

בכל מאבק יש גם צד תוקף, שלא מקבל את השני במרחב המחייה שנראה אצלו כשלו בלבד ויש גם את הצד הנתקף, שרוצה להיאחז בקרקע שלו תוך פשרות מרחיקות לכת, הבנה ושלום.

ובין שתי התרבויות האלה ישנו סכסוך עמוק שהוא גם סכסוך של דתות, של היסטוריה, של עמים, של מנהגים ושל מושגים. האחד אומר א' והשני מבין ב', גם כשהם אומרים את אותו הדבר בדיוק. הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מכירים את הערבים.

לדוגמה: הרבה ישראלים מתים להגיע להודנה עם החמאס. ובמסגרת ההודנה לנהל שיחות אולי גם בתיווך צד שלישי כדי להגיע לשקט ארוך בעזה ובמקביל לנהל שיחות ותוך שנה להגיע להסכמות על השלום עם הפתח.

הרבה ישראלים לא יודעים מהי הודנה בעיני הערבי הממוצע. כאשר בשבילו זוהי הפסקת אש מתוך כוונה לחדש את האש בזמן המתאים ביותר מבחינתם, גם תוך הפרת ההודנה.

אז בו נדבר על שלום. הרבה ישראלים חושבים ששלום בערבית הוא בדיוק כמו שלום בעברית. אז בשביל הערבי הממוצע שלום הוא יותר מצה של 'השלמה' מהמונח המובן כ-''שלם''. זה דומה למקורותיו בעברית, כי משמעות השלום בעברית, היא להגיע לשלם האולטימטיבי בו חי זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. אבל ה'שלמות' באסלאם זה לא זאב עם כבש כי אם שלטון הזאב על כל העולם כולל העולם של הכבש שיהפוך לזאב. מבחינת האסלאם, שנוצר מהשורש ש,ל,מ, שָלֵם, השלמות והשלום יגיעו לעולם כאשר האסלאם ישלוט יחידי בעולם. ואז יבוא המשיח, המאדי ה-‏12, ויגאל את העולם. מכאן, שכאשר הם אומרים שלום, הם לא בדיוק מתכוונים לשלום עכשיו שלנו.

מה הם לא מציעים לנו? ''סולחה''. הסולחה היא השלום האמיתי והסרת כל עילה להמשך סכסוך, ריב ומדון בחברה המוסלמית. אם הם היו מדברים על סולחה הייתי רגוע יותר. אבל הם לא מדברים על סולחה, כי זה מאלץ אותם לנטוש את הדרך למוטט את ישראל ולבנות את 'פלסטין הגדולה'. עד כה הסולחה נהוגה רק בין מוסלמי למוסלמי. לא נראה לי שמישהו מהצד השני מוכן לדבר איתנו על סולחה.

אז מה נותר לפלסטינים? להמשיך במדיניותם לפרק ולמוטט את ישראל בשלום או בחרב. החברה הפלסטינית והעולם המוסלמי בכללו מפולגים על הדרך.
המיעוט בעל הנטיה הפרו מערבית דוגל להרוס את ישראל ע''י האסטרטגיה של ''תורת השלבים''. הפתח מוביל מגמה זו. עיקרה של התורה הזאת הוא למכור לוקשים לישראל תמורת ויתורים ממשיים על שטחים, הגדרות משפטיות ונכסים שונים. במסגרת זאת הפתח עומד כיום עיקר על מינימום דרישות מבחינתם: ירושלים, גבולות 67' והחזרת הפליטים. השגת המטרות האלה ייצרו מומנטום של אי יציבות מתמשכת, זליגה בלתי פוסקת של ערבים לישראל שלפני 67' , ערעור הבטחון הפנימי של ישראל הקטנה, העצמת כוחם של ערביי מדינת ישראל ודרישות לאוטונומיה בצפון, במרכז ובנגב, ודעיכת המדינה. וכל זאת עוד בלי שדיברנו על המשך הטרור תחת כינויים אחרים.

הרוב בעולם המוסלמי דוגלים בהמשך המאבק באמצעות טרור, בתמיכה בחמאס, בג'יהאג ובעוד ארגונים, ובלחץ מתמשך על ישראל עד שייצא ממנה האויר.

הם (דוד סיון, ע. צופיה, יוסלה) מתעלמים מהמציאות הזאת, גם כמו שהם מתעלמים מפירוש הטרור והנפגעים ממנו.
הם סופרים ערבים שהתאבדו, טרוריסטים שחוסלו, ילדים ששימשו כקיר מגן לטרוריסטים וכן, גם ילדים שנפגעו בשוגג בחבילה אחת ומשווים אותם לכל רשימת היהודים הארוכה שנרצחה בכוונה תחילה רק משום שהיו יהודים ורק משום שביום נמהר כלשהו הלכו לקניון, לבית הקפה, לאוניברסיטה.....

עצם העובדה שהם לא יודעים להתמודד עם נתונים, למרות טענתם שהם מביאים לכאורה לינקים, מעידה שאין שיכלם דומה למציאות שהם כותבים עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111202
דוד סיון הציג את הפלסטינים כנפגעים בלי להראות את הנפגעים הישראלם
אריה עירן (יום שישי, 01/02/2008 שעה 10:09)
בתשובה ללחמניה חמה

לכן הגבתי כפי שהגבתי .
התאור שנתת הוא די מדוייק ואיני רואה צורך לתקן בו זוטות .
מעבר לשאלה מי היכה את מי וכמה ומי התחיל ומי המשיך שזה הדיון כאן ובמקומות אחרים . יש לי דעה אחרת . הסברתי אותה ואסביר אותה שוב .

כל מערכת רצינית נזקקת למטרה וכלי מדידה . אני מציב מטרה וכלי כזה .

לפני דיון בשאלה האם נחוץ שלום או שנחוצה מלחמה לדעתי נחוץ לדון ולהחליט מה מטרתנו שלנו . לפלסטינים ולערבים יש מטרה והיא סילוקנו מכאן .

לדעתי המטרה שלנו היהודים היא גידולו של העם היהודי . היות וחציינו בארץ ישראל וחציינו בגולה אני אומר נוסח משולב .

יש להגדיל את מספר היהודים בארץ ובעולם .

כאשר שאלתי את דוד סיון באם הוא מסכים למטרה זו הוא לא ענה . גם יוסלה וגם אחרים לא ענו . אני משער אך לא בטוח שאורי אבנרי קורא את הנכתב כאן . לכן הייתי מצפה גם ממנו הבעת דיעה בעיניין .

אם המטרה מוסכמת אז אפשר לדון בדרכים להגשמתה . בדרכי שלום או בדרכי מלחמה .

אם המטרה לא מוסכמת אז יש לנו דיון מסוג אחר לגמרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111214
דוד סיון הציג את הפלסטינים כנפגעים בלי להראות את הנפגעים הישראלם
לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 13:58)
בתשובה לאריה עירן

תחכה שיביע דיעה. אינני תולה בו תקוות להבנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111217
אריה עירן מסלף והלחמניה...
דוד סיון (יום שישי, 01/02/2008 שעה 14:07)
בתשובה לאריה עירן

א. אריה עירן מציג את היהודים כנפגעים בלי להראות את הנפגעים הפלשתינאים. אבל כאשר דוד סיון מציג את הפלשתינאים כנפגעים בא אריה עירן וטוען שזה לא חשוב.

ב. גם ביחס לשאלה האחרת שאתה מעלה בכל הזדמנות, נהגת באותה הצורה. בכל מקרה אני טרחתי לכתוב תשובות שהאחרונה שבהן האחרונה היתה: ''עזוב את השאלות הלא רלוונטיות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=110362), אבל אתה ממשיך לטעון שלא קיבלת תשובה.

ג. זה שאתה חוזר ומזכיר את הטענות המופרכות שלך מעלה את החשד שאתה עושה זאת זאת בזדון. ממש כל הכבוד. המציאות (בפורום) היא שאתה בוחרים להתעלם מעובדות כאשר זה נוח לך, אבל מסלף את ההתייחסות של אחרים לעובדות.

ד. אלו חלק חשוב מהסיבות שהשאלות האחרות שלך לא זוכות לתשובה כלל...

ה. הלחמניה מצטרף עם הצהרות מופרכות ביחס למשתתפים בדיונים כאן. הנה רק דוגמה אחת מההודעה האחרונה: ''... הם מתעלמים מפירוש הטרור והנפגעים ממנו''(http://www.faz.co.il/thread?rep=111196).

אלו העובדות החשובות על הגישה שלכם.
התנהלות כזאת לא מחפשת הבנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111232
השוואות מוסריות והימנונים
אריק פ. (יום שישי, 01/02/2008 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

אלה שדורשים moral equivalence אומרים שאסור לדבר על א' מבלי להזכיר את ב'. כמובן, חוכמולוגים כאלה לא למדו לימודים גבוהים, שהרי במבוא להגיון לומדים מדוע השוואה מוסרית אינה תקיפה.

אבל עבור עירן, צדק, לוי ודומיהם זוהי סיבה טובה להתחמק ממתן תשובות קשות. הם כבר הוכיחו שהשוואה מוסרית היא מפלטו האחרון של העצלן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111270
השוואות מוסריות והימנונים
לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 17:11)
בתשובה לאריק פ.

לא מדובר בהשוואה מוסרית אלא בהשוואה כמותית. אתה מסתיר את הנתונים העובדתיים מתוך נסיון להקרין אמת חדשה משלך שתתמוך בדעתך ותפיסת עולמך.

השמאל (בארץ ובעיקר האנטישמי בחו''ל) מכופף את העניין המוסרי ומתרגם אותו למספרים. לא אחת תראה רשימות של נפגעי טרור מול רשימות גדולות יותר של פלסטינים שנפגעו מפעילות צה''ל, מתוך כוונה לומר שצה''ל הורג פי 3, פי 5 או פי 10 מאשר המחבלים המסכנים הורגים. תשאל אפילו את 'שלום עכשיו' הדמקוקיסטים האלה.

אין לימנמנים שום קושי להשיב לכם בכל שפה שתדברו. אבל אתה וסיון מדברים בשפת הפופמזאית וכשעונים לכם בשפתכם אתם פתאום לא מבינים ועובדים לשפת גוזגזנות. ואח''כ כך לשפת הבולגודיק וכו' וכו'. רק לשמאלנים מותר לקבוע אילו עובדות מתאימות להם לויכוח והם רוצים לכפות את קביעתם על הימנמנים.

בעניין המוסרי אין לימנמנים שום בעיה. עמדתם ברורה ומוצקה - מבחינתם ברור שהסיבה לסכסוך הוא התנגדות הערבים / מוסלמים לקיום ישות ציונית במזרח התיכון הערבי. הסכסוך ייפסק כשלא תהיה יותר הישות הציונית (ועימה גם לא רוב היהודים).
לפיכך הימנמנים קובעים שכל פעולה אלימה שלנו כנגד הגורמים האלימים בחברה הערבית - שהם לצער הימנמנים רוב האוכלוסיה - אם פעולה מקדימה, אם סיכול ממוקד ואם פעולה יזומה - הן פעולות מוצדקות. הימנמנים קובעים עוד, שמאחר והגורמים האלימים בחברה הפלסטינית פועלים מתוך החברה האזרחית תוך שחיקת גבולות ברורים ומוגדרים, בהחלט יתכן שבעקבות פעולה אלימה של הימנמנים תפגע באזרחים תמימים. מאחר שמבחינה מוסרית עומדת למבחן שאלת העדפה - מי חשוב יותר לימנמן: ילד יהודי בקניון או באוטובוס או ילד ערבי ברחוב או במעבדת החמאס, קובע הימנמן שתמיד יהיה חשוב יותר גורלו ושלומו של היהודי. ואם הפעולה הצבאית הכרחית, יאשר הימנמן תמיד את הפעולה, גם במחיר נפגעים בחברה הפלסטינית.

מאחר שעניין הפגיעה הכמותית אצל האוייב אינו פקטור בשיקול ערכה של פעולה, אומר הימנמן שמבחינתו יהיו אלפי ערבים מתים ואף לא יהודי אחד.
אבל אם יש שמאלני שחושב שזו גזענות, אז הוא מוזמן ע''י הימנמנים להתאבד כדי לאזן את טבלת כמויות ההרג, כך שתהיה קרובה יותר לליבו.

מה לא ברור לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111328
השוואות מוסריות שאינן קיימות בשמאל
צדק (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 9:46)
בתשובה לאריק פ.

שמאלנים חסרי צלם אנוש אינם מבינים מהו מוסר.
מבחינתם רוצח עוללים בעריסותיהם שווה ליהודי המתגונן מפניו,
ואף עולה עליו מבחינה מוסרית.
השמאלני לעולם איננו תוקף את הרוצח הערבי, ואף מעודד אותו להמשיך ולרצוח.
השמאלני הוא חלק בלתי נפרד מהרוצחים הערבים ועוזריהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111340
מוסר אינו קיים בימין
דוד סיון (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 13:58)
בתשובה לצדק

טענות מופרכות ביודעין היא שיטה אצל צדק, וחבריו אלה.
תרבות השקר המפוקפקת היא מפלטו... של צדק. משתמע שאינו
מבין מוסר מהו. אבל אולי בכל זאת יש לו צלם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=111334
אתה יכול להצתרף לברטרנד ראסל .
אריה עירן (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 11:01)
בתשובה לאריק פ.

האיש שלימד מוסר באוניברסיטה וזיין סטודנטיות מהצד . או לרוסו שהטיף לחינוך מודרני-חופשי וזרק את ילדיו לזבל .

במבוא להיגיון אין תוקף להשוואה מוסרית .
במבוא למוסר יש ויש . מי שאינו מוסרי אל יטיף לאחרים !
http://www.faz.co.il/thread?rep=111242
אריה עירן מסלף והלחמניה...
אריה עירן (יום שישי, 01/02/2008 שעה 18:27)
בתשובה לדוד סיון

יש לך זיכרון סלקטיבי או פגם אחר .
לא תטענתי במקרה הרלוונטי שהנפגעים הפלסטינים אינם חשובים אלא בדיון אחר .
כאשר אתה טענת שיש נפגעים פלסטינים אז טענתי שאינך מציג תמונה מאוזנת בהעד הנפגעים הישראלים בדבריך וככה זה נשאר .
אתה לא עונה לעניין וסבור שכן . זו בעיה שלך , לא שלי .
בין יתר בעיותך יש עודף הפניות ללינקים .

נשארה שאלה מרכזית שלי :
האם אתה מסכים שצריך להגדיל את מספר היהודים בארץ ובעולם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111248
אריה עירן והטיעונים המופרכים
דוד סיון (יום שישי, 01/02/2008 שעה 19:27)
בתשובה לאריה עירן

הזכרון שלך אריה לא משהו. פתרון חלקי לבעיה מושג על ידי הצגת הקישורים אלא שאתה ''מסרב'' לבדוק את הקישורים.

מי שהציג בדיון הזה, עמדה לא מאוזנת זה אתה: ''האם הצגת הפגיעה בפלסטינים ללא הצגת הפגיעה ביהודים אינה תעמולה... (http://www.faz.co.il/thread?rep=110957). מה שאני כתבתי היה בחלקו תגובה לחוסר איזון שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=110964).

אתה דורש מאחרים לעשות מה שאינך עושה בעצמך. אתה כמעט כל הזמן מציג עמדה לא מאוזנת כמו בדיון הנוכחי אבל לא מפסיק להאשים אחרים בחטאים שלך. לעמדה הלא מאוזנת שלך אתה מצרף שאלות שמדגישות את החוסר איזון. בנוסף אתה לעיתים קרובות מאד מנסה, אם זה שייך לנושא הדיון או לא, להחזיר את השאלה הלא רלוונטית (http://www.faz.co.il/thread?rep=110328) תוך שאתה מבטל שאלות ונושאים אחרים.

בקיצור הבעיה היא עם ההודעות שלך. אם יש כתובת לתלונות שלך, על חוסר זכרון וחוסר איזון, היא אתה בעצמך. אני מקווה שאתה זוכר את הכתובת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111249
אריה עירן והטיעונים המופרכים
אריה עירן (יום שישי, 01/02/2008 שעה 19:44)
בתשובה לדוד סיון

אתה שקוע בבוץ עד המתניים .

הקטנה מתמשכת של העם היהודי הוא הבעיה .
בעיורונך אתה לא מסוגל לראות שזו הבעיה של עם ישראל . כל היתר נובע ממנה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111251
העיוורון, אריה עירן, הוא הסיבה לטיעונים המופרכים שלך!!!
דוד סיון (יום שישי, 01/02/2008 שעה 20:39)
בתשובה לאריה עירן

הסיבה לעיוורון: מלכודת הבוץ שבנית לעצמך.
חבל שאינך יכול לראות. כל היתר נובע ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111280
העיוורון, אריה עירן, הוא הסיבה לטיעונים המופרכים שלך!!!
לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

עירן בנה מלכודת בוץ
שאתה נפלת לתוכה.

בסיסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111286
העיוורון, לחמניה, הוא הסיבה לטיעונים המופרכים שלך!!!
דוד סיון (שבת, 02/02/2008 שעה 19:55)
בתשובה ללחמניה חמה

http://www.faz.co.il/thread?rep=111291
העיוורון, לחמניה, הוא הסיבה לטיעונים המופרכים שלך!!!
לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

איך קרח יכול להיות סיבה לחום?
איך חושך יכול להיות סיבה לאור?

אל תאלץ את עצמך להתחפר בפינה. צא החוצה, תשתחרר, תתנער, תרגיש טוב, תרגיש שפוי, תדבר לעניין !
http://www.faz.co.il/thread?rep=111293
לחמניה, אין סיבה טובה לקשקשת שלך!!!
דוד סיון (שבת, 02/02/2008 שעה 20:58)
בתשובה ללחמניה חמה

http://www.faz.co.il/thread?rep=111294
לחמניה, אין סיבה טובה לקשקשת שלך!!!
לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון

תחליט כבר, אז יש סיבה http://www.faz.co.il/thread?rep=111291,
או אין סיבה?

יש או אין, כן או לא, נכון או לא נכון, גדול או קטן, לבן או שחור, נדרשת החלטה ברורה ולא 'כן ולא'.

תהיה החלטי, תהיה מנומק, תהיה אמין, תהיה אתה !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=111302
לחמניה, אין סיבה טובה לקשקשת שלך!!!
דוד סיון (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 5:01)
בתשובה ללחמניה חמה

http://www.faz.co.il/thread?rep=111329
אריה עירן
צדק (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 9:53)
בתשובה לאריה עירן

אריה, ברואנדה רצחו מיליון בני אדם בתוך חודש בעזרת סכינים בעיקר.
תגדל מיליון ב-‏10 שנים וישחטו לך אותם בתוך חודש.
לגדול צריך, אך ללא הגנה חזקה ובלתי מתפשרת הם יטבחו בזמן קצר ביותר.

שינוי האוירה התבוסתנית המובילה אותנו להשמדה בטוחה,
היא ההכרח של ימינו, מטרה עליונה למניעת שואה שניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111333
אריה עירן
אריה עירן (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 10:57)
בתשובה לצדק

ידידי נחוץ זה לצד זה . אחד בלי השני לא מספיק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111361
זה לא רע להיות עם גדול. אבל איך תגדיל את העם היהודי?
מיכאל שרון (יום שני, 04/02/2008 שעה 1:39)
בתשובה לאריה עירן

הרי מגמת הגידול הטיבעי בעידננו נמוכה, במערב אירופה היא בסביבת 0.2% לשנה, משהו כזה. דתיים נוטים ליותר ילדים, בפרט חרדים או קתולים אדוקים (אך לא פרוטסטנטים), אלא שהמגמה כיום היא חילון, אחוז נמוך מהאוכלוסיה חרדי. שיעור הגידול הטיבעי אצל יהודי ישראל, עדיין גבוה יחסית למערב אירופה. ודומני שקצב הגידול הזה יורד. באו לכאן כמיליון אנשים מחבר העמים, אך הגידול הטיבעי אצלם נמוך מזה של האוכלוסיה היהודית הוותיקה יותר, ומתקרב לשיעור האירופי. איך תיזום גידול כזה, עידוד משפחות ברוכות ילדים? מדובר במליארדים, והרי אף לחינוך סביר אין תקציב מספיק, ועדיין, משפחות מרובות ילדים בישראל שרויות בדרך כלל במצוקה כלכלית, שכן כמה הכלכלה יכולה להכיל? הטעם לשיעורי גידול נמוכים הוא בעקרו כלכלי, וכן נעוץ בעובדה שבמציאות העכשוית, נשים וגברים הן רתומים לשעות עבודה לא מעטות, והן אינם מוכנים לשעבד את הפנאי שלהם לעיסוק בילדים רבים. אם כן, עליך גם לבצע שינוי ערכי, וליצור ערך מסוג ''גידול ילדים רבים'', אך הדבר מתנגש עם דרישות שוק העבודה.

אם כן, נותר לגייר, אנשים שמציאות החיים בישראל היא אטרקטיבית מבחינתם (למשל מבחינה כלכלית, בהנחה שבעיות הביטחון ושאר דברים מתגמדים לעומת שיקולי ''בעד'' מבחינתם). ראוי אולי גם לגייר אנשים באיכות אנושית סבירה, כפי שיקולי הגירה של מדינות קולטות הגירה אחרות. אך היהדות מציגה דרישות רבות בנושא, והעניין מורכב. מה אתה מציע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111364
זה לא רע להיות עם גדול. אבל איך תגדיל את העם היהודי?
אריה עירן (יום שני, 04/02/2008 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל שרון

הדבר הראשון שצריך לעשות זה ''סוויץ' ''במוח .
הדבר השני שצריך לעשות זה לדעת את העובדות הרלוונטיות .
הדבר השלישי שצריך לעשות זה לפעול בהתאם לידע .

הבעיה הגדולה מהשלושה לדעתי היא השלישית .
בני אדם נוהגים לפי מתכונת קבועה . להגיע להבנה הנוגדת את חינוכם , תחושותיהם , הרגליהם ואמונתם ולהיות משוכנע שזו האמת בניגוד מוחלט לכל האמור קודם , זה קשה מאד . לפעול בניגוד לאמור קודם זה על גבול הבילתי אפשרי .

במקום לתת דוגמא , אתחיל במשהוא שכבר אמרתי כאן כמה פעמים . זה כלל מתמטי אבסולוטי .

1-כדי להגדיל קבוצה נחוץ להוסיף לה איברים יותר מאלה שמוחסרים ממנה .
2-יצורים חיים הם קבוצה .
3-בני אדם הם יצורים חיים לכן הם קבוצה .
4-יהודים הם בני אדם לכן הם קבוצה .
5-מסקנה יהודים הם יצורים חיים .
6-כל יצור חי , סופו למות .
7-יצורים חיים מעמידים צאצאים .
8-בני אדם מעמידים צאצאים ברביה זוגית .
9-יהודים מעמידים צאצאים ברביה זוגית .
10-כדי לקיים #1 כאשר #6 #9 אינם בשליטתנו הרביה צריכה להיות גדולה מ- 2 .

זה נראה מאד אלמנטארי אבל לא כולם נוהגים כך . חלק מהאנשים אינם בזוגיות . חלק מהזוגות אינם פוריים או במכוון יולדים מעט .

כל היצורים החיים ובני אדם במיוחד קולטים מהסביבה נתונים באופן בלתי מודע . לנתונים אלה יש השפעה על דחף הרביה . אתה כתבת שבאירופה הריבוי הוא 0.2% , הנתון הוא מינוס 0.2% .
באירופה המסר הסביבתי הנקלט הוא שהסביבה מלאה !
הדבר השני שהזכרת הוא הקשר להשכלה והיכולת לגדל ילדים ברמה ראויה . זה קשור לראיה כלכלית .
באירופה המסר הסביבתי הוא שנחוץ סכום X לגידול ילדים לרמה האירופית . ההורים האירופים חשים שלהשיג X קשה . זה שווה ערך למחסור , אף על פי שזה מחסור מדומה !
למהגרים אל אירופה מארצות נחשלות יש ציפיות יותר נמוכות כלכלית . לכן הם סבורים ש- X של האירופים הוא שפע !
התוצאה היא ילודה שלהם אל תנאי שפע .

עקרונות אלה מתקיימים בטבע תמיד . הם טבועים ב- DNA .
ניתן לצפות בהם כשצופים בהתנהגות של כל יצור חי .
שים חיידקים על מצע של צלחת פיטרי . הם יתרבו עד כלות המצע המזין .
צפה בזברות בסרנגטי . בשנים גשומות הילודה רבה . בשנים שחונות הילודה מעטה . כשרבות החיות הצמחוניות מתרבים גם הטורפים .
לצלחת פיטרי יש גבולות . לתפוצת חיידקים בעולם הגבולות עצומים . כל עוד יש מזון לחיידקים הם מתרבים . לכן מחלות נפוצות .
בסעיף 6# כתבתי ''כל יצור חי , סופו למות'' זה גורם מגביל .
הרעב הוא גורם המוות מספר אחד בטבע .
המוציא לפועל הוא לרוב , אך לא תמיד , האויב הטבעי .
לחיות הצמחוניות אלה אריות נמרים זאבים וכדומה .
לחרקים אלה צרעות עכבישים גמל-שלמה וכדומה .

תודות להתפתחות האדם אין לאדם אויב טבעי כרגע .
בהסתייגות אחת .
האדם הוא ''אויב טבעי'' של האדם .
הנאצים הרגו 1/3 מהעם היהודי . בשנת 1939 היינו 17 מיליון והיום אנחנו 13.2 מיליון .
אם רוצים להגדיל את החברה היהודית צריך לפעול נגד הבלמים שמשדרת הסביבה במדינת ישראל .
בחברה הישראלית יש שני מסרים נגד ילודה רבה . המסר הראשון כלכלי . התחושה הרחבה היא שיש מחסור כלכלי במשאבים לגידול ילדים רבים .
השני , שהסביבה מלאה . כלומר צפיפות אוכלוסין .

תחושות אלה חזקות אצל חילוניים ולכן הם יולדים מעט .
הדתיים חשים את אותם תנאים עם סף התרשמות יותר נמוך . לכן הם יולדים הרבה .

מזה נובעות שתי מסקנות . לפחות לאחת מהן אתה מתנגד אוטומטית . לכן כתבתי בראשית דברי את זה :
הבעיה הגדולה מהשלושה לדעתי היא השלישית .
בני אדם נוהגים לפי מתכונת קבועה . להגיע להבנה הנוגדת את חינוכם , תחושותיהם , הרגליהם ואמונתם ולהיות משוכנע שזו האמת בניגוד מוחלט לכל האמור קודם , זה קשה מאד . לפעול בניגוד לאמור קודם זה על גבול הבילתי אפשרי .

מסקנה ראשונה - יש להגדיל את שטח מדינת ישראל בשטחים פנויים .
מסקנה שניה - יש לעודד באמצעים כלכליים את הילודה .

לשתי מסקנות אלה יש הוכחות היסטוריות . אבל המסר שלי כבר ארוך מידי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=111273
אריה עירן והטיעונים המוצדקים
לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון

אריה עירן הציג לך שאלות ולא נתונים !!!!
והוא עשה זאת כי אתה כל הזמן מספר לנו איך אנחנו הורגים ערבים (כאילו הם לא מחבלים), ואיך אנחנו הורגים הרבה ואיך שהם מסכנים כוכו' וכו'. ואני רואה את זה אצלך שוב ושוב בשבועיים האחרונים. אז אריה עירן שואל אותך כדלהלן:

--- - - - - - ------

העובדות אף פעם לא הפריעו לדוד סיון להשתמש בסיסמאות .
אריה עירן (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:00) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לשמחתך הוא הפריז מעט . זה מאפשר לך לפסול אותו לגמרי .
אתה גאון המחקר , הסטטיסטיקה הציטוטים והלינקים .
אנא הבא אתה את המיספרים הגכונים .
כמה מאות קורבנות יהודיים אזרחיים יש מפעולה ערבית ?
כמה אלפי פצועים יש באותה קטגוריה ?
האם רצח ופציעת אזרחים בכוונה תחילה אינה בניגוד לאמנות ג'נבה ?
האם פעולה צבאית מתוך ציבור אזרחי אינה בניגוד לאמנות ז'נבה ?
האם מנהיגות הפלסטינים קיבלו את החלטת האום מיום 29/11/47 ?
האם הצגת הפגיעה בפלסטינים ללא הצגת הפגיעה ביהודים אינה תעמולה אנישמית ?
האם ויתרו הערבים על חיסול הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל ?

_new_

-------

ולך אין תשובה מלבד לתקוף אותו כדי להתחמק מלהתמודד מול האמת שבטענותיו-שאלותיו ו''להעביר את הכדור החם'' לידיו !!!!!!!

אבל אנחנו לא משחקים כאן בכדור, אלא חותרים להגיע אל האמת. ואתה בטקטיקה שלך מפריע מצידך להגיע לאותה אמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111284
הלחמניה, הטרוליות והסילוף כדרך...
דוד סיון (שבת, 02/02/2008 שעה 19:53)
בתשובה ללחמניה חמה

כרגיל אתה ממשיך לסלף ממש כמו האיש עליו אתה מנסה לגונן.
הוא לא צריך את עזרתך - הוא הרי עשה זאת בדיוק. לכן אין
צורך להעתיק. עדיף להבין את הכתוב בתגובתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=111248).
http://www.faz.co.il/thread?rep=111326
אריה עירן מסלף והלחמניה...
צדק (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

סיון מציג את היהודים שנפגעו בשואה בלי להראות את הנפגעים הנאצים.
חמור מאד..............
http://www.faz.co.il/thread?rep=111344
צדק והסיסמאות המטופשות, כרגיל!!
דוד סיון (יום ראשון, 03/02/2008 שעה 14:43)
בתשובה לצדק

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.