פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 27/01/08 13:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110931
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 16:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תראה, עשינו בעזה כמעט הכל. הפסקנו כניסת פועלים משם לעבודה אצלנו,הקשנו על חיי היום יום בכל מיני דרכים,הפצצנו בתותחים בסמוך לישובים שלהם, הרסו מבני ציבור שונים, הרגנו מאות חמושים ,הטלנו מצור חלקי. שום דבר לא עזר, הקסאמים המשיכו. אז מה הברירה? לתת לירי להימשך? ואם הוא יחריף ויתחיל לפגוע בערים אחרות? אז מה לעשות אז שאי אפשר לעשות עכשיו?
נסיון העבר מוכיח כי רק פגיעה מסיבית במטרות אזרחיות,כולל אזרחים מצליח להרתיע. כך הפסקנו את מלחמת ההתשה עם מצרים,כך בלמנו מדי פעם ,בשנים 1995-2006, את ירי החיזבאללה (הפצצת תחנות כח,זוכר?)וכך הדפנו את החיזבאללה אחורה במלחמת לבנון השנייה. יש הבנה אצל בעלי בריתנו לבעיה שהקסאמים יוצרים. הסבר נכון, פעילות מדורגת ומידתית(כנגד מטרות אזרחיות) תתקבל בהבנה.
המחאס נבחר בדרך דמוקרטית,הוא המייצג הנכון של הציבור הפלסתינאי,הוא שכננו ולכן הוא הפרטנר הנכון שלנו לשיחות.
זה שנגיד שאין חמאס אינו מאייד את החמאס מהאזור.
מה שחסר לנו(ובזה שרון היה ''חזק'') זו נחישות. גם מעשה קטן,נראה גדול,אם עושים אותו בנחישות ולהיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110934
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה

לא ניסינו ''ענישה מדינית'' כהצעתי !
אני חוזר עליה לחדשים .
כתגובה לירי טילים על ישראל מעזה צריך צהל לתפוש שטחים ברצועת עזה בגודל יחסי לירי . שטחים אלה יהיו ללא אוכלוסיה ערבית ויסופחו למדינת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110939
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 18:27)
בתשובה לאריה עירן

זה פתרון היאה לבורבונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110940
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 21:20)
בתשובה לע.צופיה

מה אתה עושה שגיאות כתיב ?

''זה פתרון היאה לבורבונים'' תכתוב עלי מה שצריך .
''זה פיתרון היאה לבבונים'' .

ידידי , לא 2 אותיות צריך למחוק . הכוונה ''ור'' אלא 2 מילים ''היאה לבורבונים'' .
ארטילריה על אוכלוסיה אזרחית ? כהצעתך ? נו באמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110941
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 21:29)
בתשובה לאריה עירן

על מה אתה מדבר? אין לי בכלל שגיאות כתיב.
זה פתרון היאה לבורבונים- הבורבונים בצרפת אשר לא שכחו כלום ולא למדו כלום.
כן, אני איני מתבייש בהצעתי. בערבו של יום ,לא תהיה ברירה אלא להפעיל לחץ פיזי מסיבי על האוכלוסיה האזרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110943
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 21:41)
בתשובה לע.צופיה

אתה מציע לבצע פשע מלחמה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=110946
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 22:49)
בתשובה לאריה עירן

מה, זה גורם לך לצמרמורת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110958
בעיה של מנהיגות
אריה עירן (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:04)
בתשובה לע.צופיה

לא . רק מידה של זהירות .
לכן אני מציע עידוד הגירה בתשלום ולא טראנספר בכידונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110952
בעיה של מנהיגות
אלכסנדר מאן (יום שני, 28/01/2008 שעה 2:28)
בתשובה לע.צופיה

אתה חושב שתמצא הרכב ממשלה בישראל שיסכים להפציץ בעזה מטרות אזרחיות פרופר?

אני חושב שלא תמצא הרכב מסוג זה, גם לא עם נתניהו. הדבר היחידי שישראל יכולה לבצע – וגם זאת בעירבון מוגבל עד מאוד – זה מה שמכונה בז'ארגון המדיני 'תגובה-מידתית', שפירושו יכולת תגובה כואבת רק לאחר שרבים נפגעים בקרבה. לשון אחר: ישראל, מבחינת הקסאמים, יכולה להגיב-באופן-מידתי אך לאו דווקא ליזום, אלא אם כן תצליח למצוא מנהיג שנוי במחלוקת וחסר אחריות שיהיה מוכן לעמוד בלחץ בינלאומי כבד מנשוא ברגע שינסה לממש ולו חלק קטן מהצעותיך. למותר לציין כי בדור של מדיה חובקת עולם מנהיג מסוג זה ידרדר את ישראל לעברי פחת, ומעבר להפגנות ענק בחו''ל יביא גם להפגנות ענק בתוך עמו שלו, היינו בתוך ישראל. לדעתי, מקרה סרביה המחיש זאת היטב.

ארגו: כדאי לשכוח מרעיונות כאלה, ומהר – וזאת מעבר להשערתי כי מנהיג כזה אינו בנמצא, וטוב שכך הדבר.

הגיע הזמן להתעורר ולהבין שישראל מצוייה באחת הדלוזיות היותר מסוכנות שארבו עליה בתולדותיה, שפירושו:

-- הנהגת מצור מבלי להבין שהמדובר במצור (ראה http://www.faz.co.il/story_4395 ).
-- התבוננות אפאטית בשבירת מצור מבלי לנצל מומנטום זה כדי לפתור את האנומליה עליה דיברתי.
-- דיבורים-גבוהים, איומים-ריקים, ולצערי גם הצבה אינפלציונרית של הכרזות אולטימטום מכל סוג שהוא – שהנם ביזיון מתמשך. מדוע לא ניתן לשתוק מעט?

אגב, רק לפני כמה שעות קראתי שישראל מחדשת את אספקת התשתיות השונות לרצועה (ראה http://news.walla.co.il/?w=/1/1226927 ), ללא כל ניסיון משמעותי (אף לא ברמת הצהרת כוונות) לבקש ולהטיל משימה זו [גם] אל פתחה של מצרים. הכיצד? האינך רואה שהתנהגות מסוג זה מהווה מכה למוראל לפחות כמו כל קסאם שהוא? האם העם שמנסה תמיד שלא 'לצאת פראייר' אינו סובל מוראלית ממצב חסר תקדים בינלאומי זה?

אני גורס שכל זה מצביע על דבר אחד מטריד: ככל הנראה אין שום מדיניות ברורה כלפי רצועת עזה, שלא לדבר על מחשבה סימולטורית על אפשרויות שונות של מעבר למשקפי הצבא (ראה http://news.walla.co.il/?w=/2975/1226672 ).

כאמור, ההצעה שלך של הפצצת מרכזי אוכלוסיה כפעילות יזומה לא תצליח להתרומם מעל גובה פני הים, שכן תפישה כוחנית זו מנוגדת לרוח הזמן, היינו לשאלת ההתמודדות הא-סימטרית. אנא קבל פרט זה כנתון שאינו הולך להשתנות בעתיד הקרוב. אוסיף ואומר שאינני בטוח שהפצצות מסוג זה יכולות לעזור כיום במשהו (וכלל לא בטוח כי עזרו בעבר, לפחות בקרב בני אירופה במלחמת העולם השנייה), וכנראה אף להזיק בטווח הבינוני, ועל כן כדאי ורצוי להתנהג כשחקן שחמט שמצוי במגננה תמידית.

ארגו: לבעיית ירי הקסאמים אין שום פיתרון בשלב זה, שכן כל פיתרון יהיה רדיקאלי מן הבעייה עצמה, ועל כן נדון לכישלון מהדהד ולדרדור מעמד ישראל בעולם אל שפל חסר תקדים.

-------------

ובאשר לחמאס – לא אמרתי שאין חמאס, אלא רק פסלתי אותו כפרטנר לשיחות. זו אולי נקודה שצריכים להפנים מעט: כל העניין הזה של לשבת ולשוחח עם מבקשי נפשך הוא אולי סוג של פטנט יהודי, שהגיע הזמן לרדת ממנו. יש בהחלט מצבים שבמסגרתם לא משוחחים, לפחות לא באופן רשמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110959
בעיה של מנהיגות
ע.צופיה (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם היו שואלים ,בשנת 1964, את ראש ממשלת ישראל דאז,לוי אשכול,אם הוא מאמין שהוא יהיה כובש לא פחות גדול מיהושע בן-נון,היה מפטיר משהו ביידיש וממשיך בשיגרת יומו. אם היו שואלים את משה דיין, לדעת רבים,גדול מצביאי ישראל בעת החדשה,שדוקא הוא ינחל מפלה צבאית מיידי המצרים,הוא היה ממצמץ מעינו היחידה. אם היו אומרים לאולמרט ופרץ בעת היבחרם להנהיג את המדינה בחודש מאי 2006,כי תוך זמן קצר הם יהרסו עד היסוד רובע גדול ועיירות שלמות בלבנון,היו מצחיהם מתקטים בצורה מדאיגה.
לא הנהגה יוצרת את המציאות,המציאות מוצאת את ההנהגה המתאימה.
אם תגיד לציפורה ליבני,כי יתכן שבעוד חודש לאחר שהוכתרה כראש משלת ישראל,היא תאלץ לתת הוראה לצבא להיכנס בשצף-קצף למרחבי רצועת עזה בעקבות הפלת 2 מסוקים על ידי החמאס,כנראה תזכה בהרצאת מלומדת ומנומקת בת שעתיים למה לה זה לא יקרה.
ולענין המידתיות:לא הייתה שום מידתיות בכיבוש סיני,הגדה המערבית ורמת הגולן בגלל חסימת מעבר ספינות ישראליות לאילת.
לא הייתה כל מידתיות בכיבוש לבנון עקב הפגזות על קרית שמונה וסביבותיה בסוף שנות ה-‏70 ותחלת ה-‏80.
לא הייתה כל מידתיות במלחמת לבנון השנייה עקב חטיפת 2 חיילים.
בכל שלושת המיקרים שמניתי העולם קיבל את תגובת ישראל כהולמת את הנסיבות.
אין מניעה שגם תגובה בלתי מידתית ברצועת עזה,אך הולמת מספיק להפסקת ירי הקאסמים,לא תתקבל בהבנה על ידי אומות העולם.
בכל תגובה מידתית יש כייון חד סיטרי. הצד האחד מותח עוד קצת את החבל ואתה מגביר את תגובתך בהתאם.התוצאה: בסיכומו של דבר עשית בדיוק את הדבר שרצית להמנע ממנו,אך במאוחר ,במחיר כבד ובתוצאות חלקיות.
מה שאתה בעצם מציע,זה ,להשלים עם מצב שבו יש כירסום בריבונותך ואתה רואה בזה את הרע במיעוטו.
לי זה לא נראה ונשמע הגיוני.
במאמר שלי ''דיבורים בצד כתישה'' הבאתי כדוגמא את חרם השיחות שהטילו מדינות ערב וחלק ממדינות האיסלם על מדינת ישראל משנת 1948 ועד 1979. האם החרם הזה הועיל להן? מנקודת מבטן זה היה כשלון מוחץ. יתכן שאילו היו מנהלים שיחות (הכוונה ברמה הרשמית)-רמת הגולן הייתה נשארת סורית ויו''ש הייתה ממשיכה להיות גדה מערבית לממלכת ירדן.
ברוח זו אני רואה גם את חרם השיחות עם החמאס.
אני מסכים איתך שהפתרון לרצועת עזה צריך להיות חד.
שיחות על קיום שכנות שקטה תמורת שחרור כל הבלמים והמעצורים.
לדעתי,מנהיגי החמאס הם אנשיפ פרגמטיים מאוד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.