פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 26/01/08 0:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110870
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה?
לחמניה חמה (שבת, 26/01/2008 שעה 9:41)
בתשובה לע.צופיה

מעמדה המשפטי של רמת הגולן כבר הוכרע לפני כ-‏26 שנה כאשר הוחל החוק הישראלי על כל רמת הגולן והיא כעת אחת המחוזות של ישראל. החוק הישראלי חל שם על כולם.

עדיף לנו המשך מצב המלחמה עם סוריה כשהגולן בידינו מאשר שלום עם סוריה על שפת הכנרת. כי בסיפור הזה כבר היינו.

הסכמת נתניהו לפעול במסגרת המדינית שנוצרה בניגוד לדעתו ולדעת הימין בכלל היא הגיונית ואינה מעידה על כך שהוא שמח במצב או מסכים לו במלוא ליבו. כי אם זה היה תלוי באמת בנתניהו הוא היה מחזיר את המצב לקמותו, ומטפל בערביי ארץ ישראל בדרך אחרת. לדעתי כל ראש ממשלה אחר במצבו היה ממשיך מהמצב הקיים ולא יוצר משבר בלתי מתוכנן מתוך ניסיון לחזור למצב שלפני אסון אוסלו. הדרך הנכונה מבחינתו היתה כמו שהוא נהג - להעמיד את הפלסטינים על הפרות ההסכם שלהם ולדרוש שינהגו לפי ההסכם ושיעצרו את הטרור. בחלק מהדברים הצליח נתניהו: הוא לחץ את ערפאת והלז הוריד את היקף הפיגועים למינימום שהיה לנו בעשרים השנים האחרונות. גם נתניהו לא הצליח להוריד את הפלסטינים מכוונתם להשמיד את ישראל אם בטרור ואם במדיניות השלבים. כי בנתיב אוסלו אנחנו משחקים לידיהם.

אתה צודק, דווקא אמרת שיש לדון על הגבול החדש מתוך הנחה שקוי 67 בטלים. אני הייתי שתרחיק לכת ותעלה את הרעיון שגם מדינה פלסטינית ממערב לירדן זה חלום ושיברו, חלום שנמס. הייתי מציע לך בתור איש שמאל ושלום שתלך על הפתרון הטוב ביותר שיש, וכמה שהוא קשה הוא יהיה קל יותר מכל פתרון אחר, להקים רק שתי מדינות בפלשתינה - האחר יהודית/ישראל ממערב לירדן והשניה מדינה פלסטינית/ערבית ממזרח לירדן. 35% ליהודים, 65% לערבים. פיקוח על הגבול למניעת הגירה ערבית מערבה (שהרי כל ערבי בליבו היה מת להיות אזרח ישראלי ולחיות כבן אנוש). כל הערבים שגרים בישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן. כל היהודים, במידה ויגורו בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית, יצביעו לכנסת בירושלים.

מה דעתך האישית?

(ואל תגיד לי שהערבים לא יסכימו, כי הם לא מסכימים גם להצעתך הלכאורה מתונה מבחינתך. תגיד מה דעתך)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110873
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה?
ע.צופיה (שבת, 26/01/2008 שעה 13:17)
בתשובה ללחמניה חמה

דעתי האישית?
שאתה,ולא רק אתה, מעקם את המציאות למען הצדקת דעותך הפוליטיות.
זה בסדר, אולי גם אני נוהג כך,אך אסור להתעלם מעובדות.
1. החלת החוק הישראלי אינה סיפוח. החל תהחוק הישראלי היתה חובה כי אחרת מה ששרר שם היה החוק הסורי. וזה נכון גם ליתר השטחים שנכבשו בשנת 1967. מנחם הגדול ושמיר החזק וביבי הגבור לא סיפחו את רמת הגולן וזו עובדה.
2. ''הסכמת נתניהו'' אכן מעידה על גישה נכונה ותפיסה דמוקרטית נכונה, אך ,לאחר עלייתו לשלטון יכל להתנער מ''הסכם אוסלו''. מקובל בעולם ששינוי גישות פוליטיות מאפשר בחינה חדשה של הסכמים.(כמובן בדרך חוקית).נתניהו שינה פרטים ולא עקרונות .השתתפותו בכנס וואי מאשרת שבעקרון הוא האמין בהסכם.
3.ידידי אליצור סגל, שלא ניתן להאשימו בשמאלנות,ואשר מדי פעם משתתף בפורום באורח פעיל, ענה,לפני כחודש,על הרעיון של הקמת מדינה פלסטינאית ממזרח לירדן, כרעיון שבלתי ניתן לביצוע בדור הנוכחי.הוא הסביר כי,ראשית צריך לכבוש את ממלכת ירדן, שנית צריך להכריח את הפלשתינאים תושבי מערב הירדן לעבור מזרחה ולאחר כל זאת גם לכריחם לכרות עימנו הסכם שלום (אחרת,מה הואלת?) וזה לא אפשרי בכל עתיד הנראה לעין.
אז, לחמניה עניא טעימה שלי, תמשיך לחלום,זה נעים,אך אל תשכח את העובדות,הן בסיס לכל ההגשמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110878
ע. צופיה, אתה טועה בגדול
שמעון מנדס (שבת, 26/01/2008 שעה 17:25)
בתשובה לע.צופיה

כוונת המחוקק וכוונת השליט שיזם את חוק רמת הגולן, מנחם בגין, היתה לספח את רמת הגולן לישראל. זה לא נעשה כדי לבטל את החוק הסורי. עובדה היא שהחוק הישראלי לא הוחל על יהודה ושומרון ולא על עזה - כי החלת חוק פרושה ספוח. החוק הירדני נשאר בתוקף באיו''ש והחוק מצרי נשאר בתוקף ברצועת עזה - זה לא הפריע לנו וזה לא הפריע לאף אחד. נהפוך הוא, ''המעצמה הכובשת מחוייבת להשאיר על כנו את החוק ששרר בשטחים שכבשה'' - כך מחייב החוק הבינלאומי.

ממה אנו למדים שבמעשה החלת החוק הישראלי על רמת הגולן, הכוונה היתה ספוח? מנחם בגין הבין מאוחר מדי כי סאדאת עשה לט תרגיל, שעמד על כך שהגבול יחזור לקווי 4 ביוני 1967 ( או כמו שהמצרים אומרים ''לאחר שמלטה חרבה'' הבין בגין...). ולכן מהר לספח את רמת הגולן, כדי להפגין שמה שהיה בגבול מצרים לא יהיה בגבולות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110879
החוק הירדני?
דוד סיון (שבת, 26/01/2008 שעה 17:35)
בתשובה לשמעון מנדס

החוק הירדני תקף ביו''ש רק לפי הנוחיות של ישראל. בפועל ביו''ש אוכפים כמה מערכות חוק שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110928
החוק הירדני?
שלולית של חורף (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 15:31)
בתשובה לדוד סיון

כל חוק תקף רק לפי הנוחיות של כל מדינה שהיא הריבון.גם ירדן לא אכפה את החוק שלה ממש בכל השטחים הכבושים שלה.זה טיבעי.אלמנטרי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=110882
ע. צופיה, אתה טועה בגדול
ע.צופיה (שבת, 26/01/2008 שעה 19:18)
בתשובה לשמעון מנדס

מילת המפתח שלך היא ''הייתה''. אני מסכים כי החלת החוק הוא צעד ראשון לסיפוח. אך צעד ראשון בלבד.אני מסכים שמנחם בגין אולי התכוון לספח את הרמה, אך יורשיו עד היום עושים כל הזמן מאמצים להידבר עם הסורים על הסכם שלום.וכי אתה משלה את עצמך שיהיה הסכם עם הסורים ללא ויתור בין 99% לבין 99.9% משטח רמת הגולן?
גבול בינלאומי של מדינה הוא גבול שמוכר על ידי הקהיליה הבינלאומית. אף אחד אינו מכיר ב''קו הסגול'' כגבול אלא כהפרדת כוחות,ואיני צריך להסביר את ההבדל.
מנחם בגין,משה דיין וחבריהם בשנת 1978,, שאולי לא היו חכמים ברמה בינלומית , לא היו גם טיפשים כאלה. הם ראו באפשרות להסכם שלום עם מצרים,אפשרות של שינוי דרסטי במעמדה ובמצבה של מדינת ישראל,ובזה הם צדקו, הם פשוט לא ''משכו את החבל'' מספיק חזק בכדי לקבל איזה שהוא ויתור טריטוריאלי ובכך ''סימנו'' את עקרונות כל ההסכמים הטריטוריאלים עם שכנינו בעתיד, כולל הסורים וכולל הפלסתינאים.
איך נאמר : קשה לתקן פליטת-עט אחת של ''טיפש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110885
אשליית הקשר הגורדי . קשר גורדי ניתן לפתוח . גם תקדימים מדיניים
אריה עירן (שבת, 26/01/2008 שעה 21:02)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=110905
אתה רואה! אתה מסרב לומר את דעתך ונשען על ידידך אליצור
לחמניה חמה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=110873 . בסך הכל שאלתי מה דעתך.... האם אתה זה אתה או אתה הוא אליצור?

גם תשובתו של אליצור אינה מתייחסת לשאלתי הבהירה והחדה. נדמה לי שאליצור טרם קרא בכלל את שאלתי.... ו'תשובתו' לא מתייחסת כלל אליה, האומנם לא כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110908
אתה רואה! אתה מסרב לומר את דעתך ונשען על ידידך אליצור
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 8:01)
בתשובה ללחמניה חמה

קטונתי מלשפוט את מיזעור הבנתך.
ביי
http://www.faz.co.il/thread?rep=110913
אתה מאשש את חלק מטענותי כאן
לחמניה חמה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 9:56)
בתשובה לע.צופיה

אני טענתי טענה http://www.faz.co.il/thread?rep=110870 זו:

אתה צודק, דווקא אמרת שיש לדון על הגבול החדש מתוך הנחה שקוי 67 בטלים. אני הייתי שתרחיק לכת ותעלה את הרעיון שגם מדינה פלסטינית ממערב לירדן זה חלום ושיברו, חלום שנמס. הייתי מציע לך בתור איש שמאל ושלום שתלך על הפתרון הטוב ביותר שיש, וכמה שהוא קשה הוא יהיה קל יותר מכל פתרון אחר, להקים רק שתי מדינות בפלשתינה - האחר יהודית/ישראל ממערב לירדן והשניה מדינה פלסטינית/ערבית ממזרח לירדן. 35% ליהודים, 65% לערבים. פיקוח על הגבול למניעת הגירה ערבית מערבה (שהרי כל ערבי בליבו היה מת להיות אזרח ישראלי ולחיות כבן אנוש). כל הערבים שגרים בישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן. כל היהודים, במידה ויגורו בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית, יצביעו לכנסת בירושלים.

ו ש א ל ת י אותך את השאלה הזו:

מה דעתך האישית?

(ואל תגיד לי שהערבים לא יסכימו, כי הם לא מסכימים גם להצעתך הלכאורה מתונה מבחינתך. תגיד מה דעתך)

=== ==== ==== ===== ===== ===== ===
ואתה עונה לי בקסאמים ולא מפיך:

3.ידידי אליצור סגל, שלא ניתן להאשימו בשמאלנות,ואשר מדי פעם משתתף בפורום באורח פעיל, ענה,לפני כחודש,על הרעיון של הקמת מדינה פלסטינאית ממזרח לירדן, כרעיון שבלתי ניתן לביצוע בדור הנוכחי.הוא הסביר כי,ראשית צריך לכבוש את ממלכת ירדן, שנית צריך להכריח את הפלשתינאים תושבי מערב הירדן לעבור מזרחה ולאחר כל זאת גם לכריחם לכרות עימנו הסכם שלום (אחרת,מה הואלת?) וזה לא אפשרי בכל עתיד הנראה לעין.
אז, לחמניה עניא טעימה שלי, תמשיך לחלום,זה נעים,אך אל תשכח את העובדות,הן בסיס לכל ההגשמות.

=== ==== ==== ===== ===== ===== ===

מה הפשר לקשר של תשר לנשר?
אז תגיד שלך אין תשובה משלך ואל תשלך את עצמך לידיך אליצור סגל http://www.faz.co.il/thread?rep=110873 שדבריו בכלל לא עונים לשאלה שנשאלת !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=110923
אתה מאשש את חלק מטענותי כאן
ע.צופיה (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 13:35)
בתשובה ללחמניה חמה

ידידי הא לחמניא עניא, הבאתי את תשובתו של ידידי אליצור סגל,איש ימין ,ימינה מהליכוד,על רעיונך המופלא והנשגב של מדינה פלסתינאית ממזרח לירדן. אם הוא חושב כך, אני על אחת כמה וכמה.
תקוותי כי הבינות ,שכן ,לשוב ושוב להסביר לך זה מייגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110961
אתה מאשש את חלק מטענותי כאן
לחמניה חמה (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה

אתה ממשיך להתחפר ולא לענות לשאלותי.

מי זה אליצור? לא שאלתי כלום עליו! הוא בכלל מדבר על משהו אחר. אבל כשרון צופייתך הולך ומתכווץ ואינך מבחין עוד בכך. אליצור הוא מקום מפלטו של שמאלן שלא יודע לענות על שאלות פשוטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110963
האא
ע.צופיה (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:41)
בתשובה ללחמניה חמה

אינך יודע מי הוא אליצור סגל?
טוב,כנראה שאתה סתם שמאלן מתוסכל, או ימני בור וחסר ידע מינימלי.
ידידי אליצור סגל הוא מהמקורבים למשה פייגלין שהתמודד לאחרונה מול ב. נתניהו על ראשות הליכוד וזכה כמדומני ב-‏24% מהקולות.
מר פייגלין ותומכיו נחשבים לצד הימני ביותר במפה הפוליטית בישראל.
מר אליצור סגל משתתף באופן קבוע בפורום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110966
האא
לחמניה חמה (יום שני, 28/01/2008 שעה 7:56)
בתשובה לע.צופיה

למה אתה לא עונה אף פעם למה ששואלים אותך?
אליצור הוא בן אדם פרטי והוא לא מורה הדור שלנו. יתכן שאתה כל כך חכם שאתה באמת יודע מיהו. אתה מכיר במקרה את יצחק ג'רבו? בטח שלא. כי אתה שמאלני אמיתי מזן בור ועם הארץ. לא ככה?

מה תשובתך לדגם פתרון הסכסוך שהצעתי שהיא שונה בתכלית מהצעתו של 'מר אליצור קרדומך הימני מפלסטיק'?

(רמז ראשון: לא מדובר בכלל בטרנספר, שזו הכבש השישה עשר של השמאל שהכנסת בלי שהתבקשת, כדי לחמוק מהתמודדות ריאלית יותר למשל מ'חזרה לגבולות 67' '').
http://www.faz.co.il/thread?rep=110972
שאלה לע. צופיה
שמעון מנדס (יום שני, 28/01/2008 שעה 8:47)
בתשובה ללחמניה חמה

הבה נעזוב את כל הוויכוחים על כל מיני סעיפים והתיחסויות, ונתמקד בשאלה אחת עקרונית.

מה עדיף על מה, שלום אמיתי ישראלי-ירדני ללא חוזה, או שלום חוזי מתוזמר עם מצרים, שבצל כנפיו המצרים ממררים לנו את החיים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=111125
לא הבנתי
אליצור סגל (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 21:56)
בתשובה ללחמניה חמה

לק''י
לא הבנתי למה הכנסתם אותי לדיון ביניכם.
בכל מקרה אכניס פה את דעתי האישית על המצב נכון לעכשיו -
את יו''ש צריך לספח מיד כי אין בעיה דמוגרפית או גאוגרפית של ממש.

מדינת ישראל צריכה לעודד הגירה ערבית על ידי קנית רכושם במחיר השוק ועזרה במציאת ארץ יעד. ממילא מרבית האוכלוסיה הערבית בכללה וכמעט כל שכבת הגיל בין 20 ל40 מבקשת להגר, צריך רק לסייע להם לממש את חלומם.

אין לזה שום קשר למצב היחסים עם ירדן.

באשר לרצועת עזה -
היום לצערי צריך קודם כל להשלים את ההתנתקות - כי המצב הנוכחי הוא הרע שבכל העולמות.
רצועת עזה צריכה להיות מבחינתינו גורם שבאחריות מצרים בלבד. יש לנתק כל קשר שלנו עם מה שקורה שם לטוב ולרע.

לאחר שצעד הכרחי זה יבוצע הרי ניתן לכבוש מחדש את אזור צפון הרצועה שבו כמעט אין תושבים בכלל לספחו ולהקים מחדש את הישובים.

לאחר מכן ורק לאחר מכן יש מקום לגבות מחירים הן מהמצרים והן מהעזתים על כל פגיעה בישראל.

על תושבי עזה למצוא את פתרונם במצרים - אולי יקימו להם מדינה פלשתינאית שבירתה בקהיר.

כמובן שאין שום קשר בין מה שאמרתי לבין הפתיל אבל אם כבר הכנסיו אותי לכאן אז אמרתי משהו חכם או ההפך מכך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=111178
לא הבנתי
לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:21)
בתשובה לאליצור סגל

אז אני אסביר לך. ידידך ע. צופיה הכניס אותך כפוסק הלכה נגד טענתי שראוי לתת לערביי ישראל להקים לעצמם את פלסטין בירדן. הוא אמר לי שאתה מתנגד לזה כי זה לא יעבוד. והוא כנראה שסומך על קביעתך. וזו היתה תשובתו אלי, אף שלא שאלתי אותו מה דעתך, אלא שאלתי אותו מה דעתו.
אני לא הכנסתי אותך לויכוח.

כנראה שאין לע. צופיה דיעה משלו בעניין הזה.

ניכר דווקא שדעתך בעניין דומה לשלי. אם כי לך לא איכפת לאן יילכו הערבים ואני אומר שבכל זאת הגירה גדולה של ערבים לירדן תהפוך בלאו הכי את ירדן לדיקטטורה ערבית-פלסטינית ותפיל את בית המלוכה ההאשמית, ותסיים בכך את ניסיונו של ערפאת להשתלט על ירדן באוג'-ספט'-1970.

ירדן היא כבר מדינה פלסטינית. ירדן היא פלסטין. 80% מתושביה פלסטינים. רק המלך לא פלסטיני.

מצרים פלסטינית? אל תצחיק את הדובים השמאלניים באמצע החורף הקר. אתה מתנכר למצרים? מצרים היא מצרים, הישות המדינית היחידה במזרח התיכון שהיתה קיימת לפני 5000 שנה ועדיין קיימת היום (אם כי המצרים עברו תהליך ערביזציה נמהר לאחר הכיבוש הערבי-מוסלמי).
אמירתך שווה כאילו שאמרת שצריך לתת לפלסטינים את ירושלים כדי שיקימו בה את פלסטין.

יש כבר פלסטין דה-פקטו בירדן וכדי לפתור את הסכסוך על הארץ צריך להגדיר את המצב הזה גם דה-יורה, גם בתודעה הפוליטית-לאומית של ערביי פלשתינה-א''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110978
אתה מבזבז אנרגיה על פתרונות הבל.
צדק (יום שני, 28/01/2008 שעה 9:16)
בתשובה ללחמניה חמה

ועוד יותר אנרגיה על חיפוש תשובה ענינית של שמאלני IN SPACE.

הפתרון היחיד ואין בילתו הוא סילוק הערבים מארץ ישראל.
ועד אז דואגים לדבר אחד, כל ערבי שירים את ידו יאבד אותה.
הרתעה מוחלטת מפני כל פעילות נגד מדינת ישראל ואזרחיה היהודים,
ואפילו היא פעילות מילולית בלבד.

רק הרתעה כזו תביא לנו שקט אמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=111179
אני רק מתאמן בלהכות את בובת הקש
לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:23)
בתשובה לצדק

וזה דווקא נחמד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.