פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 26/01/08 0:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110868
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה?
יובל רבינוביץ (שבת, 26/01/2008 שעה 9:13)
בתשובה לע.צופיה

>„זה שטח סורי שכבשנו”.
זה *היה* שטח סורי וכיום הוא שטח ישראלי. הוא שטח סורי כשם שקליפורניה וטקסס הם שטחים מקסיקניים.

לעניין „ההסכמה הבינלאומית להקמת ישות פלשתינאית עצמאית בתחומי יו''ש ועזה”: התכנית האווילית הזו כבר מומשה. הוקמה ישות פלשתינאית כזו. היא לא הפכה למדינה משום שאיש ממנהיגיה לא רצה בזאת וגם כיום מטרתם היחידה היא השמדת מדינת ישראל, אחת היא להם אם הדבר יהיה כרוך בהקמת מדינה אחרת אם לאו. כיום אין כבר ישות כזו. היא התפצלה לשתי ישויות הלוחמות זו בזו ועדיין מייחלות להשמדת מדינת ישראל. הקמת מדינת פלשתין עדיין אינה עומדת על הפרק.

נתניהו אכן קיבל את הסכם אוסלו, משום שהנהגת מדינה נורמלית צריכה לכבד את ההסכמים שהגיעה אליהם ההנהגה הקודמת. לא כל כך פשוט להתנער מהסכם, אפילו אם הוא הסכם רע.

>„לא קבעתי שגבולות 1967 עומדים לדיון. אני מתפלא מהיכן דלית את זה. מה שעומד לדיון הם גבולות המדינה הפלשתינאית בתוך השטחים שנכבשו בשנת 1967.”

כעת תורי להתפלא. מבחינתי לא אמור להיות משא ומתן טריטוריאלי כלשהו בשלב התרבותי בו נמצאים הפלשתינאים, אבל סברתי לתומי שכל השותפים להזיה של „פשרה טריטוריאלית” כבר נטשו את תכנית אלון. במאמר דלעיל יש גם רעיון מרחיק לכת נוסף, בו ישראל מוותרת על שטחים שנכבשו בשנת 1948, אבל אמרת שאינך תומך בתכנית זו אז נניח לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110871
ע. צופיה בוחר לראות רק חלק מן הפסיפס
שמעון מנדס (שבת, 26/01/2008 שעה 11:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בוויכוח בין ע. צופיה לבין יובל, אני כמובן מצדד ביובל. והנה כמה עובדות שיאששו את הטיעון.

נשיא סוריה, חאפז אל-אסד, סרב בזמנו (כמו גם בנו היום) לחזור/לוותר על אזור אל-חמה, שנכבש על ידי הסורים ב-‏1948בטענה כי אל-חמה נכבשה במלחמה, והרבה דם של חיילים סורים נשפך שם. ודם של חיילים סורים הוא דם יקר, ולא מים. גם הנשיא הסורי הנוכחי, אינו מוותר על אל-חמה, אבל הוא נזהר מלהשתמש בטעון של אביו. הוא פשוט דורש לחזור לקווי 1967, כמו שהדבר נעשה בגבול מצרים.

לפני שסאדאת נכנס להרפתקה הישראלית, הוא נועץ בנשיא רומניה, ניקולאי צ'אוצ'סקו, ובקש לבדוק אם מנחם בגין הוא מספיק חזק, כדי לנהל אתו מו''מ מדיני. ואלו אנחנו מוכנים למסור ולתת לכל דיכפין כל דבר, ובלבד שיניחו לנו לנפשנו. אבל כאן הבעיה - כי הם לעולם לא יניחו לנו לנפשנו.

רק לידיעה כללית, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שנאלצה לצאת למלחמה, נצחה וכבשה שטחים - ונאלצה לסגת מהם. כמו שציין יובל, ארה''ב לא החזירה את טקסס, ניו מכסיקו, נבאדה, אריזונה וקליפורניה - למכסיקו. רוסיה לא החזירה את האי סחאלין שכבשה מיפן. בראשית שנות התשעים של המאה הקודמת, כאשר רוסיה היתה בפשיטת רגל מוחלטת, ממש על סף רעב - יפן הציעה לרוסיה 20 מיליארד דולר, חציו כמענק וחציו כהלוואה לטווח רחוק. התנאי היה שרוסיה תחזיר ליפן את האי סחאלין. ילצין ענה ליפן: אנחנו נעדיף למות ברעב ולעולם לא נוותר על האי סחאלין.

מאז סיום מלחמת העולם השניה ועד לפני שנתיים לא היו יחסים דיפלומטיים בין טורקיה לבין סוריה - בגלל חבל אלכסנדרטה שנכבש על ידי הטורקים. לטורקים זה לא הפריע. לבסוף הסורים וותרו על הרעיון שחבל אלכסנדרטה יוחזר להם.

אז מדוע אנחנו צריכים לוותר? במיוחד, כפי שכבר ציין יובל יש לנו גבול מאד שקט עם סוריה. והגבול שקט כי הוא עובר קרוב לעיר הבירה דמשק.

לפי התאוריה של אלה הפוחדים ממלחמה, הפתרון הטוב ביותר הוא להגר מכאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110872
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה?
ע.צופיה (שבת, 26/01/2008 שעה 12:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל.
אף אחד בעולם אינו מגדיר את רמת הגולן בדומה לטקסס וקליפורניה. גם בישראל,רוב רובו של העם רואה בשטח הזה ,קלף למו''מ עם סוריה.
כל העולם ,כולל,כפי שציינתי, רוב רובו של הציבור בישראל, השלים עם הקמת מדינה פלשתינאית שכנה לצידנו,ממערב לירדן, בעתיד.
אני מכבד את דעותך, כפי שאני מכבד דעות אחרים,אך ,קצת פרופורציה, יש דברים שכבר לא מתווכחים עליהם, הם בגדר עובדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110883
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה?
יובל רבינוביץ (שבת, 26/01/2008 שעה 20:01)
בתשובה לע.צופיה

עברת למשאלים כלל עולמיים?
אני לא יודע אם רוב העולם תומך בקיומה של מדינת ישראל ואין בדעתי לברר זאת.
מדוע „אף אחד לא מגדיר את רמת הגולן בדומה לטקסס וקליפורניה”? הנה – בלי שום משאל כבר מצאנו שגם שמעון מנדס וגם אני אוחזים בדעה זו. אולי תוכל למצוא עוד כמה אם תברר קצת. מילא, אם היית מוצא הבדל ברמה המשפטית. אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים וממציא משאלים כלל עולמיים.

ודאי שקל יותר למכור לציבור שאינו בקי בענייני המזרח התיכון שהפלשתינאים רק רוצים מדינה משלהם. אני גם מאמין שיהיה יחסית קל למכור לעולם את רצונם של הבסקים בעצמאות ואת רצונם של הכורדים בעצמאות, כמו עשרות עמים אחרים, מטיבט ועד ביאפרה. לא שמעתי שמישהו בספרד מציע לבסס את ההחלטה בדבר עצמאות הבסקים על משאל כלל עולמי.

>„רוב רובו של הציבור בישראל, השלים עם הקמת מדינה פלשתינאית שכנה לצידנו,ממערב לירדן”.
אני לא יודע אם זה נכון, אבל נניח שכן. אז מה? במשך שנים היה רעיון מדינה פלשתינאית נחלת מיעוט במדינת ישראל, והמיעוט הלך וגדל. אתה תוכל למצוא תהליך דומה לרעיון הטרנספר, שנולד כ-‏30 שנה לאחר רעיון המדינה הפלשתינאית והוא צובר תומכים כל הזמן. רעיונות אינם תמיד חד-כיווניים וללא שותף פלשתינאי משמעותי, רעיון המדינה הפלשתינאית הוא חסר תוחלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110884
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה?
ע.צופיה (שבת, 26/01/2008 שעה 20:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איני עוסק באקסיומות. אם המבחן הוא אתה ,מנדס ואני-אז ניצחתם.
אם המבחן הוא רחב יותר ,אזי יש משחק פתוח.
אתה מזלזל באינטלגנציה של תושבי העולם בכך שניתן ''למכור'' להם דברים. כיום,בתקשורת הפתוחה ,לעיתים בחו''ל יודעים יותר מאשר אני ואתה.אף אחד לא מוכר כלום לאחרים. כיום הנטייה הבינלאומית היא מתן ייצוג מדיני ללאומים. אנו רואים זאת בברה''מ לשעבר,ביוגוסלביה לשעבר ובעשרות סכסוכים מקומיים על רקע של ייצוג מדיני.הפלשתינאים,הבסקים,הכורדים,הצצנים,אנשי חבל דארפור,הטמילים בסרילנקה,עממים בגרוזיה ובטח עוד הרבה מקומות ששכחתי לציין.
לגבי המדינה הפלשתינאית אתה צודק. עד שלא יקום שם מנהיג לאומי המקובל על כל שדרות העם הפלשתינאי כנראה שלא תקום מדינה כזו. אך זה אינו סותר את העובדה שהצורך במדינה כזו הוכר על ידי כולם,כלל ממשלת ישראל.
לגבי הטרנספר? כנראה שאם יהיו לו תומככים רבים בארץ,יהיה לו סיכוי,בינתיים,זו בדיחה ימנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110898
מזלזל באינטילגנציה של תושבי העולם כולל השמאלנים.
צדק (יום ראשון, 27/01/2008 שעה 7:06)
בתשובה לע.צופיה

רוב עצום של תושבי העולם, כולל העולם המשכיל ביותר הם אידיוטים ודבילים,
וזאת בנוסף לאנטישמיות הקיימת אצל רובם.

די לראות את האידיוטים הנמצאים בישראל, החיים בתוך הבעיה עצמה,
ונשמעים כמו חייזרים שמאלנים שהגיעו מגלקסיה אחרת.
והישראלים עוד נחשבים למעורבים ומתענינים בחדשות יותר מכל אוכלוסיה מערבית אחרת.

לראות את האמריקאים חוזרים על הטעויות שלהם פעם אחר פעם,
באותה אדיקות פנאטית, כשהמובילים בטירוף הזה
הם עגולי המשקפיים הדבילים, הפרופסורים של משרד החוץ האמריקאי...
חסרי האינטילגנציה נמצאים גם בראש הפירמידה המסכנת את שלום העולם ע''י התעלמות מהסכנות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.