פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 23/01/08 22:04)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110826
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	שמעון מנדס (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 10:22) בתשובה לע.צופיה
	בואו ואגאל אתכם מן הוויכוח חסר התכלית על מהותו של הסכם ''השלום'' עם מצרים. תחילה אני אביא כאן דברים שאני כתבתי כתגובה לרשת ''אל-ג'זירה'' בנושא זה. למצרים יש את כל סוגי השלום, משלום קר וסדוק, ועד שלום קפוא ומשותק. רק לא את השלום האמיתי = اما مصر لديها كل انواع السلام, من بارد ومخلول وحتى جامد ومشلول, الا السلام الحقيقي. מי שקורא ערבית יהנה מן המשפט הזה כי הוא כתוב בחריזה וגם מתאר מצב לאשורו. עכשו אני אביא דברים בשם אומרם, מה שאצלנו התנאים כינו ''הנחתום מעיד על עיסתו''. ''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'' או כפי שהדברים נאמרו במקור (مسكين مناحيم, انا استلمت سينا وهو استلم حطة ورقة). את המשפט אמר אנואר סאדאת בקהיר, למחרת שובו מוושינגטון, לאחר חתימת ההסכם עם מנחם בגין. לדעתי, כל פרשנות במקרה הזה מיותרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110832
	לשמעון
	דוד סיון (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 13:06) בתשובה לשמעון מנדס
	ההיסטוריה הרי בנויה מהרבה מעשים והרבה אמירות. כך גם העיסה היא בדרך כלל מורכבת יותר מאשר אפשר לתאר במשפט אחד. חוץ מכל זה מאז האמירה של סאדאת (''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'') נאמרו לא מעט מילים והיו גם לא מעט אירועים באותו ההקשר. איך אתה מחליט שהמשפט הבודד הזה מתאר לא רק את הרגע שסאדאת ירד מהמטוס, אלא גם את כל מה שקרה מאז?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110838
	לשמעון
	ביטוח מנהלים (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 14:21) בתשובה לדוד סיון
	כי כל המעשים והאמירות באותו הקשר מאז ועד היום רק חיזקו ומחזקים את תפיסת פיסת הנייר ולא הפריכו אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110840
	זו לא היתה שאלה לחוכמולוגים
	דוד סיון (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 14:49) בתשובה לביטוח מנהלים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110841
	לדוד.
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 15:08) בתשובה לדוד סיון
	לפעמים אירוע הסטרי מכונן טמון במשפט, או מילה , אף באות אחת. לדבי ה''שלום בין ישראל ומצריים מובטחני ששמעון יכול להביא לך מפרט שלם של הפרות חוזה השלום בין ישראל ומצריים למעשה בשלום הזה חוץ מממש לירות - הם הפרו כמעט כל מה שאפשר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110843
	לכן כתבתי בכותרת: לשמעון
	דוד סיון (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 15:44) בתשובה לאבי גולדרייך
	במיוחד במקרה הנדון מעניינת אותי התשובה של שמעון. אבי, אני מקווה שאתה תסלח...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110844
	לכן כתבתי בכותרת: לשמעון
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 16:36) בתשובה לדוד סיון
	סלחתי כדבריך- ובכל מקרה נחכה יחד לשמעון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110846
	בתשובה לדוד סיוון
	שמעון מנדס (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 20:50) בתשובה לאבי גולדרייך
	דוד ידידי, אני הייתי שם בעשייה. אני יודע מה היו הצפיות שלנו מן השלום הזה. וכולנו יודעים היטב מה קרה מאז. האמן לי, אם האמריקנים לא היו מעורבים במתן השוחד הכלכלי למצרים שלושה מיליארד דולר, זה לא היה מחזיק מעמד. אני מחזיר אותך למאמר שלי ''חמורו של סאדאת''. חשיבותו של המאמר בזה שהוא מראה לך את אופן החשיבה המצרית, מול הבצוע. במשך שנים מצרים, מזרימה נשק ותחמושת לרצועת עזה, כדי להזיק לנו - ללא טביעת אצבעות שלהם כמובן. התוצאה של אתמול הפתיעה אותם.אבל אל דאגה, הם יאלצו אותנו לקבל את האחריות על רצועת עזה. אתה זוכר בוודאי שלמחרת החתימה על הסכם אוסלו, עראפאת הצהיר בדרום אפריקה שהוא חולם על שחרור ירושלים. כאשר שאלו את פרס לתגובה, הוא השיב: וכי אני יכול להיות אחראי על החלומות של עראפאת? האם אני יכול לומר לו להפסיק לחלום ? והמציאות הוכיחה מאוחר יותר מה גרם החלום של עראפאת. אז אנחנו לא צריכים לטמון את ראשנו בחול. צריך לראות את המציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110857
	לכן שאלתי אותך
	דוד סיון (יום שישי, 25/01/2008 שעה 5:03) בתשובה לשמעון מנדס
	שמעון ידידי, השאלה שלי התבססה על ההנחה שאתה היית שם בעשייה. אבל התשובה שלך כולל המאמר ''החמור של סאדאת'' (http://www.faz.co.il/story_4487) רק רומזים על מה אתה מבסס את דעתך. הפעם, דווקא בגלל שאינך טומן את הראש בחול, חשבתי שתוכל לפרוש בפנינו בצורה יותר עמוקה את הבסיס היותר שלם. השוחד הכלכלי הוא, כדבריך, אחת הסבות שההסכם נשמר - לפחות בעובדות הגלויות. האין עוד סיבות רבות אחרות? ----- ביום ד' שמעתי ברדיו מישהו מתבטא שהפרשנות ה''מקובלת'' כאן בפורום לגבי הכוונות מאחורי הסכם קורייש היא לא ממש נכונה. אם היתה לי אפשרות גם אותו הייתי שואל, כמו ששאלתי אותך, אם הוא יכול להעמיק את הניתוח שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110847
	לשמעון
	אליצור סגל (יום חמישי, 24/01/2008 שעה 21:06) בתשובה לשמעון מנדס
	לק''י מבחינתי עדיף להתעלם מכל העקיצות שאינן תורמות דבר אשמח שמעון אם תוכל להסביר לי מהו התרגיל שעשה ד'ישראל לבסמארק? אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=110854
	לשמעון מנדס, א. עירן וכל להקת המעודדות
	ע.צופיה (יום שישי, 25/01/2008 שעה 1:03) בתשובה לשמעון מנדס
	אם הכותרת היא ''הסכם שלום'' והצדדים רואים בו ''הסכם שלום'' וכל אומות העולם ל ל א י ו צ א מ ה כ ל ל רואות בו ''הסכם שלום'' אז זה הסכם שלום. ואריה עירן ולהקתו יכולים לרקוד סביבות סמבה וסלסה וצה צה צה מצאת החמהה ועד צאת הנשמה וזה עדיין יהיה הסכם שלום. והם ידמו לכלבים הנובחים בשולי השיירה. כל מה שאתה כותב, וזה בהחלט מעניין, הוא פיקנטריה וערכה כפיקנטריה. האימרה של סאדאת אומרת הכל: זה הסכם של אינטרסים. כל צד קיבל את מה שהוא שאף לקבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111068
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	ע. זועמת (יום שלישי, 29/01/2008 שעה 19:43) בתשובה לשמעון מנדס
	יש לך אסמכתא לדבריו של סאדאת? חיפשתי וחיפשתי, ולא הצלחתי למצא שום סימוכין לטענתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111069
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	ע.צופיה (יום שלישי, 29/01/2008 שעה 20:13) בתשובה לע. זועמת
	למה בדיוק אתה רוצה אסמכתא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111077
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	ע. זועמת (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 1:22) בתשובה לע.צופיה
	לקביעה הזו: ''עכשו אני אביא דברים בשם אומרם, מה שאצלנו התנאים כינו ''הנחתום מעיד על עיסתו''. ''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'' או כפי שהדברים נאמרו במקור (مسكين مناحيم, انا استلمت سينا وهو استلم حطة ورقة). את המשפט אמר אנואר סאדאת בקהיר, למחרת שובו מוושינגטון, לאחר חתימת ההסכם עם מנחם בגין.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111092
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	ע.צופיה (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 7:50) בתשובה לע. זועמת
	אחי היקר, ע. צר לי ,אך אני לא אמרתי את הציטוטים הללו, כמדומני שמר שמעון מנדס הוא הכתובת לתהיותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111120
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	ע. זועמת (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 19:41) בתשובה לע.צופיה
	והרי כתבתי את תגובתי לשמעון מנדס וממנו בקשתי את הסימוכין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111084
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 4:19) בתשובה לע. זועמת
	הדברים האלה מצוטטים בשני אתרים שמצאתי: http://israeltruth.blogspot.com/2004_12_12_archive.h... http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/01889... ועל פי הכתוב זהו ציטוט מראיון עם אנואר סאדאת ב„ניו-יורק טיימס” ב-‏19.10.1980. זו, כמובן, אינה הוכחה, היות שמדובר באתרים פרטיים שיתכן שהעתיקו חומר זה מזה. במטמון גוגל מצאתי גם אתר ערבי שבו מצוטטים הדברים האלה, אך העמוד המקורי כבר נמחק, הציטוט מופיע בחיפוש בלבד ואין שימור של הטקסט המקורי. גם בחיפוש באתר ארכיב אינטרנט לא מצאתי את העמוד המקורי, שכתובתו היתה http://www.startimes2.com/f.aspx?t=257303 . למרות שהדברים כנראה נאמרו, אני דווקא לא סבור שניתן בהכרח להסיק מהציטוט הזה את מה שמר מנדס רוצה שנסיק. יש לראות את הדברים בהקשר בו נאמרו. הארכיב של הניו-יורק טיימס הוא בתשלום, אך החיפוש בו הוא חינמי. לא מצאתי בו ראיון עם סאדאת באוקטובר 1980.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111087
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	אריה עירן (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 5:57) בתשובה ליובל רבינוביץ
	כל הכבוד לחיפוש החרוץ . אני לא זקוק לציטוט . אני רואה את סיני בידים מצריות , עד המילימטר האחרון . אני רואה את מצב ''השלום'' בין ישראל ומצרים . לי ברור שבגין היה טיפש . העובדות כאן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111122
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	ע. זועמת (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 19:56) בתשובה ליובל רבינוביץ
	מעניין איך יוצרים ברווז עיתונאי. חיפשתי וחיפשתי, אך חוץ ממספר אתרי מתנחלים לא מצאתי שום סימוכין לכך שסאדאת אמר אי פעם את מה שמנדס מייחס לו. מה שכן מצאתי, הוא שמנחם בגין אמר משהו דומה (עליו מבוסס כנראה הברווז) בתשובה לשאילתא בכנסת ב-‏19 ביולי, 1978. http://mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+Fore...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111126
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 22:03) בתשובה לע. זועמת
	זה שלא מצאת לא אומר שהוא לא אמר זאת. האם במידה שיוכיחו לך שהציטוט נכון תשתנה השקפת עולמך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111128
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	ע. זועמת (יום רביעי, 30/01/2008 שעה 22:51) בתשובה ליובל רבינוביץ
	וזה שאתה לא מצאת כנראה אומר שהוא כן אמר זאת... השקפת עולמי אינה בנויה על ברווזים עיתונאים. קיבלנו מהסכם השלום עם מצרים את מה שציפינו לו, לא פחות ולא יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111130
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	אריה עירן (יום חמישי, 31/01/2008 שעה 4:36) בתשובה לע. זועמת
	אולי אתה קיבלת את מה שציפית לו . אני לא ציפיתי להסכם שלום אלא לשלום ! זה הבדל גדול . ההבדל הזה יוביל אותנו למלחמה הבאה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111162
	הצביעות
	יוסלה (יום חמישי, 31/01/2008 שעה 23:39) בתשובה לאריה עירן
	כאשר זה נוגע להסכם עם מצרים, כל ביקורת של המצרים על ישראל מהווה עבור אריה עירן הפרה של ההסכם. אך כאשר זה נוגע להסכם הקבע עם הפלסטינים, אריה עירן מצפה שהם יסכימו לטרנספר הגדול שהוא מתכנן עבורם. לזה קוראים צביעות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111189
	הצביעות של יוסלה .
	אריה עירן (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:59) בתשובה ליוסלה
	ראו מי מדבר ! שבוע לא שמעתי ממך . חשבתי שאתה בגן עדן . אילו היה שלום לפי הגדרה שלי , בין ישראל ומצרים + בין ישראל וירדן הייתי בבעיה אמיתית . אבל זה לא כך . ובאשר לטראנספר , כבר כתבתי וזה נופל על אוזן חרשת שלך שמחוברת לאדם זייפן חסר מוסר . אני בעד עידוד הגירה של פלסטינים תוך פיצוי נאות . עד אז נילחם ונוליד הרבה יהודים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111200
	הצביעות של יוסלה .
	לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 9:53) בתשובה לאריה עירן
	הוא נטש לרגע את משמרתו כנוטר גן העדן. יוסלה מזייף גוזמאות למען אחיו הערבים שוחרי השלום ופלסטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111223
	הצביעות של יוסלה?
	יוסלה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 15:00) בתשובה לאריה עירן
	יוסלה הראה מדוע הוא חושב שאריה עירן צבוע (הפעלת קריטריונים מנוגדים ביחס לפלסטינים וישראל). עירן, שאיננו מביא שום טיעון ענייני טוען שיוסלה הוא הצבוע. לומר שוב בפעם החמש-מאות שהוא בעד טרנספר, ושיוסלה 'זייפן חסר מוסר' לא אומר שום דבר. לכן נראה שלא רק שעירן אכן צבוע אלא ששבהיעדר טיעון ענייני (או תשובה עניינית ליוסלה) החומר היחידי שעומד לרשותו הם שמות התואר המקטינים השונים. כרגיל עירן מוצא פגמים רק אצל אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111234
	הצביעות של יוסלה? OH YES
	אריה עירן (יום שישי, 01/02/2008 שעה 18:10) בתשובה ליוסלה
	אתה הוזמנת להגן על המוסר בכלל ועל שלך בפרט . בחרת לתקוף אותי בלי להעמיד לביקורת את המוסר שלך . לצערי אינני יכול להקטין אותך מספיק . לא ראיתי שאתה מוצא פגמים אצלך . אין סיבה שאמצא כאלה אצלי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111256
	יוסלה קצת נדהם
	יוסלה (שבת, 02/02/2008 שעה 0:35) בתשובה לאריה עירן
	מתי בדיוק 'הזמין' אריה עירן את יוסלה ''להגן על המוסר בכלל'' ושלו בפרט? אכן טען עירן, פה ושם, בתגובה לטענות מנומקות היטב של יוסלה, שאין בו פגם מוסרי, אך עירן מעולם לא פיתח דיון או אפילו שיחה קצרה בנושא הערכים שלו עצמו. עד עתה הדף עירן כל פנייה לדיון בערכיו שלו, בהתקפה אינפנטילית כדוגמת התגובה האחרונה: ''אתה הוזמנת להגן על המוסר בכלל ועל שלך בפרט . בחרת לתקוף אותי בלי להעמיד לביקורת את המוסר שלך . לצערי אינני יכול להקטין אותך מספיק .'' חובת ההוכחה על עירן, היות והוא זה שטוען שלעשות טרנספר למליוני התושבים הפלסטינים בשטחים לעבר הירדן עומד בקנה אחד עם מוסר יהודי-ישראלי. וברוח זו היו הפניות הקודמות לעירן. מה תועלת תצמח למשתתפים אם יוסלה 'ימצא פגמים אצל עצמו'? ובכל מקרה יוסלה הראשון להודות שפגום הוא מוסרית בכל עניין ועניין. אך הרי לא בפגמים אנו דנים, אלא במערכת הערכים שמנחה כל אחד מאתנו בכל מעשיו. ובכל פעם שיוסלה פונה לעירן בבקשה שיפרט מהם ערכיו (ביחוד על רקע ההטפה לטרנספר) עירן מגיב בסגנון שלמעלה. עד היום התגובה המפורטת ביותר של אריה עירן לאפשרות לדיון בנושא ערכים ומוסר היה (ויוסלה זוכר את זה בעל-פה כי זה כל כך מגוחך): ''הערבים רוצחים''. זה מביך בעיקר בגלל שהדיון אמור להיות דיון בערכים שלנו ולא של העמים הסובבים אותנו. תראו לי שזה בסדר לגרש מליונים אחדים של תושבים מבתיהם בעזה ביהודה ובשומרון כדי לפנות מקום להגברת הילודה ה'עירנ'ית ויוסלה ישתתק לעד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111147
	לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 31/01/2008 שעה 14:40) בתשובה לע. זועמת
	אני מציע שתקרא שוב את שאלתי ותנסה לענות עליה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111176
	סאדאת אמר את זה לניו יורק טיימס ב-‏1980
	לחמניה חמה (יום שישי, 01/02/2008 שעה 8:07) בתשובה ליובל רבינוביץ
	October 19, 1980 “Poor Menachem [Begin], he has his problems ... After all, I got back ... the Sinai and the Alma oil fields, and what has Menachem got? A piece of paper.” בחיפוש בעיתון אפשר להגיע רק עד 1983. מי שרוצה עדות לכך שייחפש באיזושהי סיפריה אוניברסיטאית בארץ או שיזמין את המאמר באינטרנט מהעיתון תמורת סכום פעוט. אני לא צריך שיזכירו לי שהוא אמר את זה. הרי זה ברור שהוא אמר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111239
	סאדאת אמר או לא אמר
	ע. זועמת (יום שישי, 01/02/2008 שעה 18:19) בתשובה ללחמניה חמה
	קרוב לודאי שהוא לא אמר זאת. סאדאת היה דיפלומט, והוא היה ג'נטלמן, ואנשים כמוהו שוקלים כל מילה ומילה לפני שהיא עוזבת את פיהם. דיבורים מסוג זה באים לעתים קרובות משחצנים מקצועיים מסוגם של אהוד ברק ואיווט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111265
	סאדאת אמר או לא אמר
	לחמניה חמה (שבת, 02/02/2008 שעה 16:30) בתשובה לע. זועמת
	אל תשכח שהוא היה גם ערבי.....

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.