פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחצי חציל, 09/01/08 16:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110250
העובדות שונות
דוד סיון (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 18:39)
בתשובה לחצי חציל

הציטוטים שאתה מציג מדבריהם של פוליטיקאים-אינטרסנטיים לא קובעים את המציאות בשטח. העבודת שאינך מציג מעידות שקיים עם פלשתינאי לפחות מראשית המאה ה-‏20. ז'בוטינסקי הבחין בכך וכך גם אחרים בתנועה הציונית. אבל העובדה החשובה יותר זו דוקא המציאות בעיני הפלשתינאים היושב בארץ הזאת, אלו שלא עוסקים בפוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110259
העובדות שונות
חצי חציל (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

הערבים רואים את עצמם טוב יותר ממה שאתה או ז'בוטינסקי ראו/רואים.

לנו יש את האפשרות לטעות, לשבש, לצטט חצי ציטוט או לא להבין ערבים וערבית, אבל כל זה לא מתקיים בקשר לערבים עצמם. הערבים קובעים מי הם ולא סיון או ז'בוטינסקי. המציאות הערבית מתקיימת מהתנהגות הערבים ולא ההתנהגות שלך. בעוד הערבים מקיימים את עצמם ללא פרשנות, אתה רק מפרש את הערבים. הערבים ומנהיגיהם אומרים על עצמם שהם אינם עם פלסטיני, ורק אתה (ושכמותך) מתעקש שהם כן. ה'מציאות הפלסטינית' היא לא מה שאתה קובע בחצי משפט בלתי אחראי ובלתי מנומק, אלא היא מעשי ואמירות הפלסטינים (שם שיקרי ומטעה) ומנהיגיהם.

לצערי, הלואי ודבריך היו נונים ואנחנו באמירותינו היינו יכולים לקבוע היסטוריה ומדיניות לערביי ארץ ישראל. כי אז היית אומר שהערבים בארץ ישראל רוצים לעשות שלום איתנו על בסיס גבולות מוסכמים ופתאום היה לנו שלום. האם אתה חושב שלא אמרתם להם את זה מספיק חזק? או אולי.... אולי.... אתם לא קובעים לערבים מה זה שלום, כמה זה שלום ואיך לעשות שלום? חשבת על זה שגם הם בני אדם ויש להם זכות לקבוע מי הם ולפעמים גם לטעות? האם אתה לא מכיר בזכות הערבים לטעות ולא להכיר בזכות היהודים לבית לאומי בארץ ישראל? האם, אם אתה (או ז'בוטינסקי לצורך העניין) תקבע שהערבים הכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל הציונית, אז אני או כהן ולוי גם הם צריכים להשתכנע שהערבים הכירו בזכות קיומנו?

ההיסטוריון מפרש את האירועים לפי מי שעושה אותם ולא מי שמפרש אותם. לערביי ארץ ישראל אין זכות היסטורית או מוסרית להיקרא ''פלסטינים''. זה טיוח ההיסטוריה במסגרת מאמציהם לבנות עבר חדש לעם חדש שנולד יש מאין (ויש כבר קבוצות של תיאורטיקנים שמנסים לרדת ולאתר עם כזה כבר לפני 10,000 שנה - כמו ערפאת ו'ההיסטוריון' שלו אבו מאזן, או מהמאה ה-‏19, או מתחילת המאה ה-‏20 והצהרת בלפור, או מתקופת ה'מרד הגדול' של שנות ה-‏30, או מאז 1946-1949, או מאז 1965 והקמת אש''פ, או אפילו מהאינתיפאדה הראשונה). ערביי ארץ ישראל הם ה'עם' היחידי בעולם ששוקד לבנות מאפס את עברו תוך הזנחה מודעת של עתידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110261
רק אתה ושכמותך...
דוד סיון (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 9:55)
בתשובה לחצי חציל

אין לדייסה שאתה מגיש קשר אמין עם המסקנות הנכונות על המציאות בארץ בכ-‏120 השנה האחרונות.

אתה ושכמותך מציגים מסקנות כאלו כדי לגייס תמיכה בהשקפה הפוליטית. זו לא הדרך הראויה ללימוד ההיסטוריה כי מי שרוצה ללמוד היסטוריה צריך לעשות זאת ללא מעורבות השקפת עולם בהווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110262
רק אתה ושכמותך...
חצי חציל (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

למה, ומה אתה עושה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110263
אני לא עושה כמוך
דוד סיון (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 13:57)
בתשובה לחצי חציל

אצלך מתערבבות עובדות היסטוריות עם דעות פוליטיות כל הזמן. חזור וקרא את ההודעה הקודמת שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=110259) ותראה בעצמך.

אני כמובן לא קובע עבור אף אחד לאן לשייך את עצמו. אני גם לא קובע לאף אחד איך לכנות את ההשתייכות הזאת כפי שאתה עושה. במיוחד לא כאשר מדובר בשם שקבוצת אנשים, העם, נושאים כבר יותר ממאה שנה. אני מסיק על סמך עובדות וספרי ההיסטוריה שכתבו חוקרים שונים, כולל ז'בוטינסקי. קראתי מספר ספרים ומאמרים והגעתי למסקנות שכתובות במספר מאמרים של עוסקים בפוליטיקה קונקרטית כפי שאתה עושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110271
אני לא עושה כמוך
עמוק בבור (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא עושה כמוהו ולא עושה לא כמוהו.

כיצד אתה מפרש את הציטוטים שהוא הביא מפי מנהיגי ואנשי רוח פלסטינים מה-‏70 השנים האחרונות?

האם אתה מכחיש את זכותם של הערבים להכחיש את קיומו של עם ערבי פלסטיני?

(מי זה בדיוק ז'בוטינסקי בשבילך? אתה פתאום מאמין לו? ומה סמכותו בעניין זה לקבוע בניגוד לדעת הערבים עצמם? וכו' וכו' וכו')
http://www.faz.co.il/thread?rep=110277
אפילו גולדה אמרה בתחילת שנות השבעים
קציצה לגובה (יום שישי, 11/01/2008 שעה 0:42)
בתשובה לדוד סיון

שאין כזה דבר ''עם פלסטיני''.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=110317
הוא שאל אותך מה אתה עושה ולא מה אתה לא עושה
שוט שוטר (שבת, 12/01/2008 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו יודעים שאתה לא קובע.... ושאתה לא קובע.... במיוחד לא כאשר.... .

וגם בפעם היחידה שאתה מנסה להסיק את מסיק על סמך ''עובדות וסיפרי היסטוריה'' שאינם מייצגים כלום בויכוח שהתנהל כאן. אבל כשחצי חציל ועירן מביאים לפניך ציטוטי מנהיגים ואנשי רוח ערביים שנטלו חלק בעשייה ההיסטורית שעליה אתה מדבר, אתה פשוט מתעלם מהעדויות הללו וחוזר לסורך כאשר אתה שולל מהם להביא עדויות היסטוריות ועובדות כנגד טיעונך.

גם אני מציע למסר המציעים לך להתעמק יותר בקריאת חומרים רלוונטיים לעניין, בעיקר אלה שהתפרסמו ע''י ערביי ארץ ישראל וערביי הסביבה שמדברים בשם ערביי ארץ ישראל.

אני מסיק מהתנהגותך שאתה מקפיד לעשות מניפולציה בעובדות ובלבד שיתנו ביטוי לריגשות הבטן שלך בעניין הסכסוך ובעניין זכותם של היהודים לארץ ישראל.
חצי חציל, החלפת כינויים לא תציף ערך למניפולציה שלך!
המערכת (שבת, 12/01/2008 שעה 13:55)
בתשובה לשוט שוטר

_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=110283
סיון חותך את ההיסטוריה איפה שבא לו
צדק (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:01)
בתשובה לחצי חציל

לעם היהודי הוא חותך 3500 שנות היסטוריה,
ולעם שאיננו קיים הוא מוסיף 100 שנות היסטוריה.
דרכו הקבועה של השמאל השקרן,
הכל ניתן לעיקום ולעיוות על פי האג'נדה הבולשביקית אנטישמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110285
סיון חותך את ההיסטוריה איפה שבא לו
אריה עירן (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:08)
בתשובה לצדק

השקר הוא שיטה ערבית ידועה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110288
סיון חותך את ההיסטוריה איפה שבא לו
צדק (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:23)
בתשובה לאריה עירן

לא רק בשקר זהים השמאלנים לערבים.
תכונותיהם של הערבים והשמאלנים דומות מאד. אכזריות, אנטישמיות, הקוזק הנגזל, שחיתות, עריצות, בולשביזם.
לכן אני טוען תמיד שהשמאלני הוא כמו ערבי וקשה מאד להבדיל ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110289
צדק משקר איפה שבא לו
דוד סיון (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:29)
בתשובה לצדק

לא רק בשקר הימניים כמו צדק מתמחים אלא גם בכתיבת
מנטרות מופרכות מדמיונם הקודח.

לכן אני טוען שהימני והמרחף קשה להבדיל ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110320
שמאלני משקר איפה שבא לו
צי חציל (שבת, 12/01/2008 שעה 13:44)
בתשובה לדוד סיון

מה רע בלרחף ולראות מלמעלה את הכל כאשורו?

אתה לעומת זאת שלכאורה עומד על הקרקע (יעני, כאילו אתה נאמן ל'עובדות') רואה את מה שאתה רואה עם המון הסתרות, צללים ושטחים מתים..... לא פלא שמזוית כזאת יש לנו יותר מדי מתים כתוצאה מניסיונכם הנואל לחמם את אוסלו הקפואה. זה כמו לתת לאסקימואי להקשות ביצים בשלג..... כי כולההה אתם חושבים שהקור מחזר ומקשה...... אבל יש גם עובדות אחרות בחיים...... וה'ידע' של שמאלני אוסלו הוא ''די דע''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110328
האם המידע של הלמס הוא שקר ?
אריה עירן (שבת, 12/01/2008 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון

לפי הלמס חיו בשנת 1939 16.7 מיליון יהודים . היום חיים 13.1 מיליון יהודים .
ניתןח נתונים מצביע על שחיקה במספר היהודים מחוץ לישראל .
בתוך ישראל עיקר הגידול הטבעי הוא בחלק שומר המסורת והדת היהודית .
הילודה בקרב החילוניים מועטה .
אני מחזיק בדעה שמטרת העל של המדיניות בישראל צריכה להיות גידול טבעי משמעותי של היהודים , בארץ ובעולם .
כל היתר נגזר מזה .
שלום , מלחמה , תזונה , כלכלה , ניסור זייתים , חינוך , משפט , רפואה הכל !

אני שואל בפשטות האם אתה בעד גידול כזה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110332
'ניסור זיתים, חינוך, משפט...'
יוסלה  (שבת, 12/01/2008 שעה 23:03)
בתשובה לאריה עירן

בעולם השקר והאמת של אריה עירן
(''האם המידע של הלמס הוא שקר'')
''מטרת העל'' של ישראל צריכה להיות
''גידול טבעי משמעותי של היהודים''.

ו''כל היתר נגזר מזה''.

ו''כל היתר'' כולל גם את הקטגוריות
הערכיות כגון ''חינוך'' ו''משפט''.
ועירן מוסיף במעין התרסה ''ניסור זיתים''.

בקיצור אריה עירן היה רוצה שמערכת הערכים
שעליה תתבסס המדינה היהודית תהיה נגזרת
של 'מטרת העל' של ריבוי הילודה.

אם לעקוב אחר ההגיון של אריה עירן,
השאלות הערכיות-מוסריות הבאות לידי
ביטוי כחלק ממערכת חינוך ומשפט - שאלות
ש''ניסור זיתים'' מעורר כל פעם מחדש, - כל
השאלות מהסוג הזה ייגזרו מנושא הילודה.

זה יאפשר כמובן, להצדיק גירוש המוני כפוי של
למעלה ממליון תושבים פלסטינים, ועוד מעשים
נאורים כגון זה.

המסקנה הבלתי-נמנעת היא שכאשר מכפיפים
את הקטגוריות האתית-חינוכית והאתית-משפטית
לתכנית הגברת הילודה, התוצאה היא אקלים אתי
שמאפשר לבצע בשם המדינה והפרט פשעים נגד האדם.

לא לחינם התגובות ל'תיאוריה' של אריה עירן הן בנושא
הילודה והן בנושא הגירוש מאופיינות בחשדנות: החשש
שביטול המצב הקיים אשר בו הקטגוריות ה'ביולוגיות' של
קיום העם כפופות לשיקולים ערכיים גם בחינוך וגם במשפט
יגרום לשחיקת המערכות הערכיות שהן הבסיס לשלטון דמוקרטי.

אריה עירן, במודע או שלא במודע, מטיף למעין תורת גזע יהודית
אשר מזכירה למרבה הצער (מבחינת המקום שולי שה'תיאוריה'
מותירה לערכי אנוש אוניברסליים) את תורת הגזע של הנציונל-
סוציאליסטים בגרמניה, ותפיסות גזעניות בממשלים אפלים
אחרים.

העובדה ש'ניסור זיתים', איך שעירן קורא לזה, מובא על ידו
בהקשר של האלמנטים הערכיים האחרים שזניחותם
מתבקשת בשל העדיפות לילודה ולנקיון האתני-טריטוריאלי
שלו הוא מטיף, - עובדה זו, במקום לחזק את טיעונו, מחלישה
אותו ומרמזת על הפוטנציאל ההרסני של תיאוריות מסוג זה.

אריה עירן כותב:
''נערי הגבעות הם הכח הלוחם . אני רק מראה כוון .''

ההמונים המצטופפים תחת דגל ה'טרנספר הגדול'
הם חלומו הרטוב של אריה עירן. ולמזלנו חלום זה, כמו 'חזונם'
של כהנא וגנדי הידועים לשמצה, אינו ניתן לביצוע בנסיבות
שנוצרו כיום במזרח התיכון. למעשה הונחו כבר באוסלו היסודות
למדינה הפלסטינית בגדה ובעזה, ואין דרך חזרה.

ה'חזון' הגזעני של אריה עירן משקף בסך-הכל את הגסות והבורות
של אדם אחד, ועל כך יוסלה מודה לאלוהים כל יום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110333
שלום טרול , חצי יום לא הופעת , כבר דאגתי .
אריה עירן (שבת, 12/01/2008 שעה 23:19)
בתשובה ליוסלה 

http://www.faz.co.il/thread?rep=110334
זה לא יעזור, פינוי ההתנחלויות בדרך והריבוי הטבעי על הפנים
יוסלה  (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 0:45)
בתשובה לאריה עירן

עירן גילה תגלית לשונית מסעירה,
- את הכינוי 'טרול'.

אך השימוש החוזר בכינוי לא עוזר בחיזוק
ה'תיאוריה' של עירן בכהוא זה.

יוסלה כתב הסבר די ממצה בתגובה לנסיונות
החוזרים ונשנים של עירן להדביק לנו בכוח
את 'חזון האשה היהודית מרובת הילדים'.

אך עירן פשוט לא עונה לעניין.
והיות ואיננו מסוגל לתת למישהו אחר את המילה
האחרונה, עירן ממשיך לענות גם כאשר אין לו
מה לומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110335
מיכאל שרון אולי תפסיק לנדנד?
יאן מאסריק (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 4:35)
בתשובה ליוסלה 

http://www.faz.co.il/thread?rep=110336
אריה כאשר התיאוריה המופרכת המסקנות ודאי
דוד סיון (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 6:05)
בתשובה לאריה עירן

אריה, אתה מכפיף עובדות ומסקנות לתיאוריה מופרכת. אין לתיאוריה הזאת אישור מנתוני המציאות. הבהרתי לך כבר את דעתי זאת בכל מיני צורות והעובדה שאתה עדין מחזיק במסקנות המבוססות על התיאוריה הזאת מאפילה על כל נסיון לדיון רציונלי. הבעיה הזאת צפה כבר בשלב הדיון על קריאת המציאות.

התיאוריה המופרכת הזאת משבשת לך את קריאת המציאות ולכן כדי שהמסקנה שלך תצוף ותבלוט אתה מנסה להוציא עובדות חשובות כבר בשלב הדיון על קריאת המציאות. כך יוצאת קריאת המציאות שלך שגויה (http://www.faz.co.il/thread?rep=110294). את החסר הזה אתה ממלא באמצעות אמירות מתחום הרגש ('כל היתר נגזר מזה...'). אבל תמיד המסקנות שנגזרות מתהליך כזה מופרכות

אריה כאשר התיאוריה המופרכת המסקנות בודאי שמופרכות. לכן שאלות ודיון על המסקנות המופרכות חסר טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110337
סיון מזכיר את סר האמפרי מ-YES MINISTER
צדק (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 6:24)
בתשובה לדוד סיון

חירטוטים בטונות, משפטים מנופחים וחסרי פשר........
העיקר למנוע מהשר לבצע את מדיניותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110339
צדק אוהב לחסות תחת כנפי הטיפשות
דוד סיון (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 8:01)
בתשובה לצדק

צדק מזכיר את האיש שהפשיל מכנסיו
ופורץ בתרועת ניצחון בשל כך.

עיקר העיקרים של צדק הפצת שטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110344
אריה כאשר התיאוריה המופרכת המסקנות ודאי
אריה עירן (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

עזוב את הנתונים שלדעתך אני קורא שגוי . עזוב את התיאוריה שלי שלדעתך מופרכת . תן תשובה לשאלה : האם אתה בעד גידול מספר היהודים בארץ ובעולם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110345
עזוב את השאלות הלא רלוונטיות
דוד סיון (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 13:19)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=110354
עזוב את השאלות הלא רלוונטיות
אריה עירן (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

לא ענית . זו אפילו לא התחמקות אלגנטית . ברור לגמרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110359
פשוט מדהים
סתם אחד (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 21:59)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=110362
עזוב את השאלות הלא רלוונטיות
דוד סיון (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 23:35)
בתשובה לאריה עירן

בודאי, אם לך מותר לבטל (http://www.faz.co.il/thread?rep=110328,
http://www.faz.co.il/thread?rep=110344) לכל אחד מותר לבטל.

מה פה לא ברור לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110394
ההתחמקות של דוד ממתן תשובה פשוטה מעוררת תחושת אי נוחות
סתם אחד (יום שני, 14/01/2008 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=110287
צדק משקר איפה שבא לו
דוד סיון (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:20)
בתשובה לצדק

זו דרכו הקבועה של הימין השקרן, על פי האג'נדה הבולשביקית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=110270
רק אתה ושכמותך...
עמוק בבור (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 22:52)
בתשובה לדוד סיון

חכה, מה אתה מתפרץ? הוא ואתה עדיין לא נתתם את התיזה ההיסטורית שלכם בעניין הפלסטיני, מכאן שאתה יורה או שופך מהר מדי......
http://www.faz.co.il/thread?rep=110278
רק אתה ושכמותך...
קציצה לגובה (יום שישי, 11/01/2008 שעה 0:55)
בתשובה לעמוק בבור

מעניין שביטוי של ז'בוטינסקי, פובליציסט והוגה דיעות אבל בטח לא היסטוריון של המזרח התיכון, לפני עשרות שנים זה 'טוב' בשביל דוד סיון ואילו גולדה לפני 40 שנה זה 'לא טוב' בשבילו.

מעניין שהוא טוען שלא כל אחד יכול לומר את דעתו בעניין הפלסטינים, אבל הוא סופר בכל זאת רק את אלה שלכאורה (והוא לא הוכיח עד כה דבר) ובתנאי שהם מבטאים את דעתו.

מעניין שכשמביאים כבר לפניו ציטוטים של היסטוריונים ופוליטיקאים ערביים שמעידים על עצמם, כולל אלה שהיום מכונים פלסטינים, הוא אומר שהם נחשבים כי הם לא מבטאים את האמת ההיסטורית שדוד סיון מאמין בה.

אתה חושב שהתנהגותו של סיון היא אקדמאית נורמטיבית או שהוא פשוט נופל שדוד לפופוליטיקה של עצמו?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.