פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/01/08 20:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110229
לברנדשטטר אין מונופול
עמוק בבור (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

חשבת אולי שה''סמלים'' האלה הם רק מטאפוריים ומייצרים מהות וערכים שמהווים בסיס לקיומנו כעם יותר מ-‏4000 שנה?
זה לא רק ציונות. הציונות היא זמנים מבחינת ההיסטוריה ותסתיים אולי תוך 50 או 100 שנה לאחר שלא יוותרו עוד יהודים בגלות ככקבוצות אתניות וקקהילות של ממש. וזה יקרה בכל מקרה אם באמצעות המשך העליות ארצה ואם בשל הגברת קצב ההתבוללות.

עניין גירוש מהארץ אינו מוטיב של הציונות בכלל. היא חלק ממחשבה שבאה לתת פתרון לבעיית הסכסוך בין ערביי ארץ ישראל ליהודי ארץ ישראל. וככל שמלחמת החורמה של הערבים נמשכת, גם מגיעים יותר ויותר יהודים לפתרון של שלום חורמה, של היפרדות במובן האמיתי שלה (ולא בגירוש יהודים מאדמתם), של פתרון אברהם-לוט.

הערבים לא רוצים בכלל יישות מדינית יהודית במזרח תיכון חדש-ישן אסלאמי. היהודים רוצים 'ויחלוקו' (ארץ ישראל המערבית ליהודים וארץ ישראל המזרחית לערבים). הפתרון הוא שאין פתרון מוסכם. המשמעות - המשך המלחמה וכפיית הפתרון דה-פאקטו על הערבים. הפיכת ירדן למדינת ה''עם'' הפלסטיני הערבי. גבול משותף - נהר הירדן. בירת פלסטין - עמאן. בירת ישראל - ירושלים. ערביי ישראל מצביעים לפרלמנט בעמאן. יהודים שיגורו בפלסטין (אם יהיה שלום אמת אמיתי) יצביעו לכנסת בירושלים. אין זכות שיבה, צאצאי הפליטים שכבר אינם פליטים ייושבו במקומות פזורתם (רבים מהם נמצאים בלאו הכי במערב ובדרום אמריקה) או בפלסטין. במידה והמלחמה תימשך: העברת שאר הערבים שנותרו בישראל, בהסכמה או שלא בהסכמה, למדינת פלסטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110231
נכון הסמלים הם חלק מהערכים
דוד סיון (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 8:08)
בתשובה לעמוק בבור

לעיתים קרובות העובדות והמציאות חזקות מהסמלים ומעוררים אנשים למעשה. העובדה שהציונות לא הלכה לשום מקום אחר מעידה שיש חשיבות לסמלים. אלא שהסמלים לא בהכרח הערך החשוב ביותר שמניע אנשים ועמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110237
נכון הסמלים הם חלק מהערכים
יאן מאסריק (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

לאט לאט אתה מגיע למסקנה הנכונה.

מהו הערך החשוב שהניע אנשים מעמים שונים להגיע לפלסטין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110239
נכון הסמלים הם חלק מהערכים
דוד סיון (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 10:39)
בתשובה ליאן מאסריק

עניין ההישרדות היה העיקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110242
נכון הסמלים הם חלק מהערכים
יאן מאסריק (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 15:50)
בתשובה לדוד סיון

אם עניין ההשרדות הוא החשוב למה לא לקנדה? למה דווקא לכאן?

למה היהודים שרצו ''הישרדות'' הגיעו לכאן ולא למדינות מעט יותר שקטות ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110248
נכון הסמלים הם חלק מהערכים
דוד סיון (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 18:28)
בתשובה ליאן מאסריק

חבל לנסות לסובב את הנושא כל פעם מחדש. כתבתי כבר מקודם כי חלק ''... יותר חשוב בעיני, ממהותה של הציונות הוא היותה תנועת שחרור לאומי. כדי לקיים את מהותה זאת צריך שהיהודים יתרכזו בארץ אחת והכי מתאים בארץ מוצאם הלאומי'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=110210). במילים אחרות, בעיית ההישרדות הובילה את הציונים לארץ ישראל - אל הסמלים.

אבל בעיית ההישרדות הניעה יהודים להגר גם לקנדה, לארה''ב לארגנטינה, אוסטרליה ועוד. בעצם, במהלך התקופה הציונית החל משנת 1880 לערך ועד קום המדינה, רוב תנועת ההגירה היהודית נעה מערבה. העובדה הזאת מעידה שעניין ההישרדות היה השיקול הקרדינלי, החשוב יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110252
נכון הסמלים הם חלק מהערכים
אריה עירן (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון

מסיבות היסטוריות הקשורות באסון של המרד 132-135 התפתחה המחשבה של הימנעות משלטון יהודי והתרכזות בעיניני דת ומצוות . היהודים נתקעו עם המדיניות הזו והחמיצו לפחות הזדמנות אחת . אולי יותר .
גירוש היהודים מספרד וגילוי אמריקה היה באותו זמן . את זה החמיצו היהודים .
אפילו את ההגירה לארץ ישראל כמעט החמיצו . חלק מאיתנו ממש החמיצו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110241
נכון הסמלים הם חלק מהערכים
עמוק בבור (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון

לא הסמלים חשובים אתה הערכים והעובדות שהם חופנים בתוכם. לא עובדים לסמלים, כי יש בזה משום הערך. הציונות היא לא ערך שלעצמה אלא כלי הגשמה של חזרת תקומת ישראל והשלמת תהליך ''תיקון ההיסטוריה'' תוך מימוש הצדק והאמת ההיסטוריים. לאנשים קשה לבטא ערכים בדיבור וביום יום ולכן הם נוטים להקל על עצמם ולבטא אותם בסמלים, מותגים, סיסמאות, דגלים, שירים. אבל אני חוזר ואומר, אסור לבלבל בין הסמל לבין המהות, ויש המחליפים ברוב רשלנות את המהות, התוכן והערך שוב ושוב בסמל. עמים שקידשו את הסמל על חשבון המהות בגדו במוסר ובגדו בעצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110253
מאיפה הקרצת לנו 4000 שנה?
עמיש (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 20:22)
בתשובה לעמוק בבור

איזה מהות וערכים היו לנו לפני 4000 שנה, למה לא 5000?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110254
מאיפה הקרצת לנו 4000 שנה?
אריה עירן (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 20:49)
בתשובה לעמיש

היום מעריכים שתקופת המלכים שלנו התחילה כ- 1100 שנים לפני הספירה הכללית . כלומר כ- 3100 שנים לפנינו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110260
מאיפה הקרצת לנו 4000 שנה?
חצי חציל (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 9:11)
בתשובה לעמיש

טוב אז נבקש ממנו שיסכים על 5000. זה יתמוך יותר בקונספירציות שלך?

אם אנחנו מתחילים לספור את שנותיו של עם ישראל מתקופת ההתנחלות של המתנחל אברהם ובנו יצחק אז מדובר על בערך 4000 שנה (אברהם נולד ב-‏1800 פלוס מינוס לפנה''ס).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.