פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל ברנדשטטר, 08/01/08 17:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=110208
עוד גיבוב של מליצות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/01/2008 שעה 19:15)
בתשובה ליובל ברנדשטטר

''עוד חיים סתמיים''? כל חיינו הם במובן מסוים סתמיים. באיזה מובן חייך אינם סתמיים? בכך שהצבת להם מטרה מטעם עצמך?
''תרמת משהו לנצח ישראל? כל אחד מאיתנו,על ידי חייו כיהודי תרם משהו ל''נצח ישראל''.
''ארץ הצבי'' היא בליבו של כל יהודי, אין לך כל זכותו לקבוע למי היא כן ולמי היא לא.קטונת מלהיות שולייתו של אלוהים.
הציונות לא חרתה על דגלה את גירוש הערבים. לעיתים זה היה פועל יוצא מפעילותה,אך לא המוטו לה. רק מעוותי הציונות ,כגון אלו המתקראים מתנחלים, עוסקים בגירוש ערבים ומצדיקים את מעשיהם (הנילוזים והמכוערים)בארועים טראומתיים בתולדות הציונות.
אומות העולם הכירו בזכותם של היהודים לחיות בארץ ישראל, אך מאיפוא שאבת את הקביעה כי זה כולל,או מחייב,את הר הבית במרכזה?
לטעמי ,הסגידה למבנים מכל סוג שהוא (קברי צדיקים,כתלים,''מקומות קדושים'')נושאת כמיהה למשהו אלילי באופיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110209
עוד גיבוב של מליצות
אריה עירן (יום שלישי, 08/01/2008 שעה 20:35)
בתשובה לע.צופיה

אישי הנכבד . קטונתי לדעת מי הוא מי ומה הוא מה . אני יודע רק דברים פשוטים . אני יודע לשרוק !
אני מזהה מי רוצה להרוג אותי .
אני יודע מי רצח את קרובי ובני עמי .
אני יודע שזו ארצי .
אני יודע מי נכנס לכאן וניכס את ארצי לעצמו .
את מידת הרחמים אני משאיר עבור עמי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110211
עוד גיבוב של מליצות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/01/2008 שעה 22:35)
בתשובה לאריה עירן

ידידי ורעי אריה עירן, זו ''בעייתך'', אתה רואה כל דבר,ואת הכל במכלול, כדבר פשוט.
המציאות מורכבת יותר ואם אתה לא מודע לזה,או מתוודה לזה, הרי אתה לא במציאות.
אני מציע לך להכיר ולהשלים עם זה,שחיים פה גם אנשים שאינם יהודים ואינם ציונים אך רואים בארץ הזו,ארצם, ואינם מתכוונים לוותר עליה או לזוז ממנה למקום אחר.
הם ניסו ואף הצליחו להרוג מבני עמך, אנחנו ניסינו ואף הצלחנו להרוג מבני עמם.
הם יודעים מי נכנס לפה וניכס את ארצם לעצמו,כפי שאתה יודע את ההיפך.
להבדיל ממך, אין להם מידת רחמים, אך זו מציאות שצריך להתמודד עימה בפיקחות ולא בפשטנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110225
עוד גיבוב של מליצות
צדק (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 7:27)
בתשובה לע.צופיה

''הנאצים ניסו ואף הצליחו להרוג מבני עמך, אנחנו ניסינו ואף הצלחנו להרוג מבני עמם.''

החיים הרבה יותר פשוטים.
הבית שלי הוא תמיד שלי גם אם אורח בלתי קרוא פלש אליו. פשוט להפליא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110233
עוד גיבוב של מליצות
אריה עירן (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 8:11)
בתשובה לע.צופיה

העם שלי הוא העם היהודי . העם שלי הוא הצד המותקף אך ניצח . התוקפים היו הערבים הנקראים כעת פלסטינים . הסיכסוך בנינו איננו אישי אלא לאומי . הקורבנות אישיים .אך להציג את הקורבנות האישיים כאילו זה הסיכסוך הוא שקר והתעיה . את זה עושים הערבים די בהצלחה . יש יהודים שעוזרים להם . אבנרי . ''גוש שלום'' , שלום עכשיו , בצלם , מרצ , בגץ .
זה מצער אותי מאד .
חיים אורון אמר יותר מפעם אחת שכאשר נושא השלום על הפרק צריך להוריד את דגל המאבק החברתי .
בפראפרזה אני אומר שבמאבק מול הפלסטינים צריך להוריד את דגל זכויות האדם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110236
עוד גיבוב של מליצות
ע.צופיה (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 8:28)
בתשובה לאריה עירן

אם הסכסוך הוא לאומי, וזה נכון, פרושו שאתה מכיר בצד השני כלאום וזה כבר צעד גדול קדימה להכרה במציאות של 2008.
איני מבין איך פתאום גלשת ל''אך להציג את הקורבנות האישיים כאילו זה הסכסוך''? והערבים הם אלה שמציגים את הסכסוך כסכסוך בין עמים וכן הגופים שמנית. אז מה הרעיון שלך באמירה זו?
אני מסכים איתך שבמאבק הלאומי מול הפלסתינאים צריך להוריד (במידה ובמודע)את דגל זכויוטת האדם.עשו את זה האמריקאים לאחר ''התאומים'' והאנגלים לאחר פיגועי הרכבת התחתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110244
עוד גיבוב של מליצות
חצי חציל (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 16:50)
בתשובה לע.צופיה

לא בהכרח שלאום לפי פרשנותך זה לאום לפי פרשנות עירן.

יש לאום ערבי והוא כלל מזרח תיכוני. עד היום אין עם לבנוני, אין עם סורי, אין עם עיראקי, אין עם ירדני (וזה לא רק בגלל שאני אומר את זה, אלא בגלל שמנהיגי אותם 'עמים' אומרים את זה מעת לעת ולפי העניין) ... אז למה דווקא יש עם פלסטיני. הם כולם שייכים לעם הערבי והביטוי הוא אתנולוגי. מכאן הכוונה היא לזהות ערבית המחברת בין ערביי ארץ ישראל הגדולה וסביבותיה.

- - - - - - - - - - - - - - - -

הפרופסור פיליפ חתי, היסטוריון ערבי מפורסם, זרק בעדותו בשנת 1945 בפני וועדה אנגלו-אמריקאית: ''אדוני, אין דבר כזה היסטוריה פלסטינית, בהחלט לא!''

והפרופסור ג'והן חזם אמר משפט נוקב זה: ''לפני 1917, כאשר בלפור הצהיר את הצהרתו, לא היתה מעולם שום שאלה פלסטינית ולא היתה כל פלסטינה כיחידה פוליטית או גיאוגרפית.''

- - - - - - - - - - - - - - - -

דוד בן גוריון, בעדות בפני הוועדה אנגלו-אמריקאית ב-‏1945:
''אני מסכים איתו בהחלט. אין דבר כזה,''פלסטיין'', בהיסטוריה, בהחלט. אבל כאשר הד''ר חתי מדבר על היסטוריה, הוא מתכוון להיסטוריה ערבית, הוא מומחה להיסטוריה ערבית והוא יודע את המקצוע שלו. בהיסטוריה הערבית אין דבר כזה, פלסטיין. היסטוריה ערבית נעשתה בערב, בפרס, בספרד ובצפון אפריקה. בהיסטוריה הזאת לא תמצאו את פלסטיין. היסטוריה ערבית לא נעשתה בפלסטיין. אולם, אין רק היסטוריה ערבית, יש היסטוריה עולמית והיסטוריה יהודית. ובהיסטוריה הזאת יש ארץ ושמה יהודה, או, כפי שאנו קוראים לה, ארץ ישראל, הארץ של ישראל. אנחנו קוראים לה ישראל מאז ימי יהושוע בן נון. היתה ארץ כזאת בהיסטוריה, היתה ועדיין קיימת. זו ארץ קטנה, קטנה מאד, אך הארץ הקטנה הזאת השאירה רישום עמוק בהיסטוריה העולמית ובהיסטוריה שלנו. הארץ הזאת עשתה אותנו לעם; עמנו עשה את הארץ הזאת. שום עם אחר בעולם לא עשה את הארץ הזאת; הארץ הזאת לא עשתה שום עם אחר בעולם. עתה אנחנו שוב מתחילים לעשות את הארץ הזאת, ושוב הארץ הזאת מתחילה לעשות אותנו''.

- - - - - - - - - - - - - - - -

הודעת ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' שכינוס ירושלים 1919:
'' אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית, שממנה מעולם לא היתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים''.
(את הדברים פירסם המזרחן יהושע פורת).

- - - - - - - - - - - - - - - -

זוהייר מוחסיין, ראש ה''צאעיקה'' וחבר הוועה''פ של אש''ף בראיון בעיתון ההולנדי ''טרוב'' מ-‏31 במרץ 1977:

''רק למטרות טקטיות אנחנו מקפידים לעודד זהות פלסטינית נפרדת, כדי להעמיד אותה מול הציונות. ייסודה של מדינה פלסטינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל. לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלסטין, אסור שנדחה, אף לרגע אחד, את האיחוד מחדש של ירדן ופלסטין''.

- - - - - - - - - - - - - - - -

פארוק קדומי – עד היום ''שר חוץ'' מטעם אש'ף, בשבועון האמריקני ''ניוזוויק'' (מרץ 1977): ''אש'ף רואה בירדנים ובפלסטינים עם אחד''.

- - - - - - - - - - - - - - - -
http://www.faz.co.il/thread?rep=110245
עוד גיבוב של מליצות
ע.צופיה (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 17:51)
בתשובה לחצי חציל

אני שמח שאתה פרשן מומחה להגיגי אריה עירן.
פעם עוד יצטטו אותך באוניברסיטת גלגוליה.
לעצם הענין. יש עם ערבי,זה נכון. העם הזה פוצל בראשית המאה ה-‏20 למספר יחידות מדיניות. ביחידות המדיניות הצטברו אינטרסים וניגודים לעומת היחידות השכנות וכך החלו אנשים להגדיר עצמם כעירקים,סורים,ירדנים וכו..
הקבוצה היחידה שלא הצליחה עד היום לזכות ביחידה מדינית והייתה משועבדת ליחידות אחרות זו פלסטין.דהיינו הערבים שחיים ממערב לירדן והיו בתחילה בשלטון ירדן ומצרים ועתה הם בחלקם בשלטון ישראל ובחלקם בשלטון עצמי כלשהו (רצועת עזה).
כל אומות העולם,כולל מדינת ישראל, הכירו בזכותם ליישות מדינית עצמאית.(כמובן, חוץ מראשי האיחוד הלאומי,נוער הגבעות,מרזל,בן-גביר שכולם ביחד שקולים כנגד כל אומות העולם).
עתה נותר לתאם גבולות וזמנים להקמת היישות הפלסטינאית הנ''ל.
אגב, הם תמיד ישארו ערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110246
איש גדול הוא האיש הזה.
יאן מאסריק (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 18:02)
בתשובה לע.צופיה

הע. צופיה הזה.

מייצג את העם הערבי, את הפלסטינאים, את כל אומות העולם ,
כמובן שיודע מה שכולם חושבים, אומרים והוגים.
כזה מן גאון חד פעמי, (אולי לא כמו מיכאל שרון) אבל ממש ממש איש יודע כל.
והכל הכל בעיני עצמו .
תזדהה שנוכל להעניק לך פרס נובל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110249
איש גדול הוא האיש הזה.
ע.צופיה (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 18:34)
בתשובה ליאן מאסריק

תודה,תודה ושוב תודה.
מקדיש את הפרס המוצע לחצי השני של החציל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110257
תמיד חשבתי שע.צופיה הוא ע.רבי צ.יוני
חצי חציל (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 8:26)
בתשובה ליאן מאסריק

לא רבי ציוני אלא ערבי ציוני. מתנדנד בין השניים.

אבל צריך לומר לו ש'יחידות מדיניות' אינן עם ולא יוצרות עם. ואנחנו רואים זאת מעת לעת כמו למשל בעיראק שם שיעים נלחמים בסונים. סונים נלחמים בסונים, סונים מפוצצים שיעים , וכולם נלחמים בכורדים שנלחמים בתורכים. ורק הנוצרים בורחים מעיראק.

המאחד בין כל השבטים ותתי השבטים האלה הוא לא הלאום העיראקי שמתפורר אלא הערביות ומתחתיה הדת. כלומר, ערבים מתאחדים ונלחמים נגד מי שאינם ערבים. ובמקביל הם רבים בינהם בגלל מחלוקות שהדת גרמתן.

ההחלטה של להכיר בערבים שגרים ממערב לנהר הירדן כיחידה לאומית נפרדת היא שטותית, בלתי הגיונית ומגמתית לפגוע בציונות - בתנועה הלאומית של העם היהודי. ה''פיליסטיניות'' היא חומת המגן שהקים העם הערבי, באמצעות מנגנוני המדינות שהוא יצר, שכל ייעודה היה להילחם בישראל עד השמדתה. חלק ממדינות ערב התעייפו בדרך ונותרו באופן פורמלי לשבת על החומה ולסייע בסתר לפיליסטינים (ראו את התמיכה הצבאית של מצרים בחמאס-עזה עד שנחשפה לאחרונה).

מה שמתריע יותר הוא שאותו ''עם'' של צופיה זכה כבר במדינה משלו עוד לפני היהודים ולמרות שהארץ הובטחה ליהודים ע''י הכובש הזר הבריטי. ממלכת עבר הירדן נתנה ונותנת מאוויים מדינים לעם של ע.צופיה, אבל הם מסתפקים במה שיש ורוצים את הכל. זה לא עושה הגיון לטיעונו, והרצון של ערביי ארץ ישראל להמשיך ולהילחם שוב ושוב למרות הסכמים והבנות איתם, חייב להדליק אור אדום בע. של צופיה, אם אכן היא 'צופיה' למרחוק.

וחוץ מזה העין מתעקש לחזור על משנתו תוך התעלמות מהציטוטים שמראים לו שהוא לא מייצג את הערבים נאמנה.

אני בעד לתת לע.צ. פֶרֶס נובל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110264
תמיד חשבתי שע.צופיה הוא ע.רבי צ.יוני
ע.צופיה (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 15:14)
בתשובה לחצי חציל

מעניין שכל אומות העולם,ללא יוצא מהכלל,כולל מדינת ישראל.מנתניהו ועד זהבה גלאון, סך הכל כמה מיליארדי אנשים חושבים שמגיע לעם הפלסטינאי יישות מדינית.
רק כמה עשרות אלפי הוזים החל ממרזל וכלה בחציל שרק חציו קיים חושבים אחרת.
ומה הנכון? כמובן מה שהם חושבים. כל מילארדי תושבי כדור הארץ שווים כקליפת השום.
ועל זה נאמר: בל תתווכח עם ראש חציל .עדיף בטטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110265
תמיד חשבתי שע.צופיה הוא ע.רבי צ.יוני
אריה עירן (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 17:51)
בתשובה לע.צופיה

מתנהל ויכוח נחמד ומיותר . יש עם פלסטיני או לא . זה ממש לא משנה את הגישה שלי . נאספו אנשים ומצאו להם היסטוריה משותפת ושפה משותפת ואורך חיים משותף וקבעו לעצמם דגל משותף . חמש רצועות צבעוניות זו ליד זו . אז כעת הם עם . עם גאה . מה איכפת לי ?
יש אנשים שגרו זה ליד זה . יש להם שפה משותפת והיסטוריה קצרצרה . והיה להם מכנה משותף . שינאה לאחרים . יהודים במיקרה . הם קבעו לעצמם דגל דומה בכל לדגלי המדינות הערביות מלבד הכוכב שנעדר . אז הם קוראים לעצמם עם . מה איכפת לי ?
אותי מעניין דבר אחר . העם שלי . הוא לא חדש , בקושי 3000 שנה . יש לו היסטוריה משותפת . דת משותפת . שפה עתיקה משותפת . וארץ מגורים ממנה גורש . כעת העם שלי חזר לארץ . הארץ שלי . שלי . שלי .
ובארץ שלי מתגוררים אנשים לא מהעם שלי . הם לא רוצים שהעם שלי יחזור לארץ שלי . הם משתמשים בנשק בניסיון למנוע זאת ממני ומעמי . אנשים מהעם שלי ניסו לקנות חזרה קרקעות מארצי . זה ניתקל ברצח , חבלה , גניבה ושריפה . הגבנו בתגובה הולמת והם הפסידו .
כעת חלק מהעם שלי נתקף פיק בירכיים . הוי ניצחנו . מה נעשה ? כי יש לנו היסטוריה של כניעה לצורך הישרדות . אבל הזמן אחר והנסיבות אחרות .
אפשר לנסות לפצות אותם בכסף כדי שיעזבו .
אם הם ימשיכו בקו לוחמני צריך לנצח אותם שוב במלחמה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110266
אריה עירן: האג'נדה שלי יותר חשובה
דוד סיון (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 19:18)
בתשובה לאריה עירן

שוב המטיף נגד עלבונות מזלזל בדעות של אחרים.
''שנינו מבינים שעלבונות אינם אלמנט משכנע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=110215).

שוב מתגבר הרגש על הידע ('העם שלי הוא לא חדש...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=110267
אריה עירן: האג'נדה שלי יותר חשובה
אריה עירן (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

מה כעת ?
עם ישראל חדש ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110280
זה כבר כתוב בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=110266
דוד סיון (יום שישי, 11/01/2008 שעה 4:01)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=110282
זה כבר כתוב בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=110266
אריה עירן (יום שישי, 11/01/2008 שעה 4:53)
בתשובה לדוד סיון

אני מתקשה להחליט כיצד לקבל את כתיבתך . אני שואל
מה כעת ?
עם ישראל חדש ?

ואתה שולח אותי לקישור ומשם לעוד קישור . הלכתי אחריהם באופן חריג . למרות שהחלטתי להמנע מזה .
אני לא מצאתי שם טיעון שעם ישראל הוא עם חדש ולא עם בן 3000 שנה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110286
זה כבר כתוב בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=110266
דוד סיון (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:14)
בתשובה לאריה עירן

כתוב שם הכל ברור מאד: אתה מזלזל בדעות של אחרים. וזו לא פעם ראשונה שאתה עושה זאת. זה קורה כאשר במקום אחר אתה אומר ששימוש בעלבונות היא לא שיטת שכנוע. כדי להקל עליך אני מצטט מדבריך ונותן את הקישור. זה רק הוגן שציטוט בא יחד עם המקור.

עוד נאמר שם שאצלך הרגש משתלט על הידע. איך זה מתבטא? ובכן אתה מבטל כלא חשובות עובדות שאינן נוחות להשקפת
העולם ''הסדורה'' שלך. גם במקרה הזה לא מדובר בפעם ראשונה.

הנה כי כן מתברר שאתה כאחד האדם: לפעמים מעליב ולפעמים סותר את עצמך. בנוסף מתקיים בך בכל עוזו הקונפליקט (הלא פתור) בין הרגש והידע (שכל) שניסחת כל כך יפה כדי להבדיל עצמך מאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110292
זה כבר כתוב בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=110266
אריה עירן (יום שישי, 11/01/2008 שעה 8:29)
בתשובה לדוד סיון

מה שאתה מזהה כזילזול בדעות של אחרים לדעתי אינו זילזול . אני רואה את הסיכסוך בינינו והערבים בצורה מאד תמציתית . ממש שלד של בעיה .
אני מזהה את העיניין בהתנגדות של הערבים להגירה של היהודים לכאן ובהתנגדות להקמת בית לאומי יהודי כאן .
שאר הדברים שאני ''מזלזל'' בהם , הם לדעתי ספיחים של הקונפליקט . כך השאלה כמה יהודים וערבים היו כאן בתקופות שונות , כמה היגרו לכאן משתי הקבוצות . איזה נזקים גרמו שני הצדדים . מי ירה ראשון ומי סובל . כל אלה נובעים לדעתי מהבעיתיות הראשונית והיסודית . לכן לדעתך אני ''מזלזל'' בדיעות של אחרים .
אני מודע לזה שיש לי חסרונות וגם מודה בהן . לא קראתי על החסרונות שלך ממך . את אבנרי אני מכיר 45 שנים .לא קראתי אותו כותב על חסרונותיו . כך גם אחרים וזה כולל אנשים הקרובים לדעותי . זה פשוט נדיר . בשדה הפוליטי זה נחשב לטיפשות . אני לא מרגיש כך לגבי עצמי .
אם השתמשתי בעלבונות כלפי הכותבים בפורום תצטט . לפי הצורך אתנצל .
בקשר לסתירה בין הרגש לחשיבה . זה קיים אצל כולם הרבה או מעט . מלכתחילה הודתי בזה שאני מתקשה לרסן את הרגש אבל משתדל , אז לא מתאים שתכתוב שאני כזה . הודיתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110294
זה כבר כתוב בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=110266
דוד סיון (יום שישי, 11/01/2008 שעה 9:16)
בתשובה לאריה עירן

ציינתי עובדה שאתה מזלזל בדעות של אחרים. זה נכון בדיוק לגבי אותן עובדות שאתה מלכתחילה מנסה למחוק את חשיבותן כאשר יש דיון על המציאות. אתה בעצם מנסה להוציא עובדות חשובות בשלב של קריאת המציאות. כך יוצאת קריאת המציאות שלך שגויה. את החסר הזה אתה ממלא באמצעות אמירות מתחום הרגש ('כל הערבים שקרנים').

הדיון בקשר ליחסים בין רגש למחשבה החל כאשר טענת שלך כבר יש פתרון. רק אחרי מספר פעמים שהערתי לך הסכמת להודות שהקונפליקט חי אצלך כמו אצל כולם. מכאן שהיה מקום לחזור על הדברים.

במקום להתנצל היה זהיר יותר וכאשר אתה מזכיר שמות של משתתפים בדוק עצמך לפני שאתה משחרר את הכתוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110297
זה כבר כתוב בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=110266
אריה עירן (יום שישי, 11/01/2008 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

עדין עומדת טענתי שכל הסיכסוך נובע מהתנגדות הערבים לבית לאומי יהודי בארץ ישראל .
עדין ניסור זייתים מישני .
עדין זכותנו לגור בכל ארץ ישראל .
עדין זכותנו להגר למדינות ערב והאיסלם .
עדין הערבים שקרנים .
עדין הדת והמסורת המוסלמית-ערבית מקדשת מוות .
עדין היא מצדיקה ''מוסרית'' הפרת הסכמים .
עדין היא בעד המרת דת בכפיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110302
זה כבר כתוב בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=110266
דוד סיון (יום שישי, 11/01/2008 שעה 10:52)
בתשובה לאריה עירן

הדברים שכתבתי קודם (http://www.faz.co.il/thread?rep=110294) עוד יותר רלוונטיים כעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110316
סיון, אתה לא עונה לעירן לעניין
שוט שוטר (שבת, 12/01/2008 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=110268
תמיד חשבתי שע.צופיה הוא ע.רבי צ.יוני
ע.צופיה (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 20:54)
בתשובה לאריה עירן

אריה עירן, אתה ואותם עשרות אלפים מבני עמנו החושבים כמוך,ממש,אבל ממש,לא משנים ולא מעניינים את אותם מיליוני ישראלים ומיליארדי אנשים ברחבי העולם שחושבים אחרת.
תמשיך לחשוב ככה, אתה אדם נחמד, לא מפריע לאחרים מה אתה חושב,המציאות ממש ''לא סופרת אותכם ממטר''. לכן תמשיך לספר לנו כיצד עלינו לנהוג. נחמד לשמוע.
אף אחד (חוץ מאשר בדמיון ההוזה של הנ''ל)לא סובל מפיק ברכיים, אף אחד לא מתנצל. אפשר לנהל מדינה בפשטנות ואפשר לנהל אותה בפיקחות.
היום היא מנוהלת בפיקחות.
אגב, לפני שעה שמעתי את ב. נתניהו מתראיין אצל לונדון וקירשנבוים. היא הציע לפלסטינאים דרך הנשיא בוש להתחיל ולפתח פרויקטים כלכליים משותפים כתחליף להסכם שלום.
ספר לו שמיליוני ערבים היגרו לארץ ישראל בגלל הפריחה הכלכלית שהיהודים הביאו. אולי לפי תכניתו הוא יביא עוד כמה מיליונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110319
כל העולם כולל היהודים עוד חשבו ב-‏1939
שוט שוטר (שבת, 12/01/2008 שעה 12:34)
בתשובה לע.צופיה

שכל ההו-הא של הנאצים הוא דבר זמני וחולף.

רוב האנשים בעולם טועים רוב הזמן. היו רק מעט בודדים, מנהיגים, שידעו בזמן הנכון להכות בברזל הלוהט ולשנות את פני ההיסטוריה, הפוליטיקה וההתנהלות.

רוב הרוסים שותים בקבוק וודקה ליום......
רוב היוונים מעשנים קופסת סיגריות אחת ליום לפחות.....

רוב... רוב.... רוב..... רוב.... רו.... בבלאת.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=110347
תמיד חשבתי שע.צופיה הוא ע.רבי צ.יוני
לוי (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 19:03)
בתשובה לע.צופיה

אינך יודע מה חושבים אותם מלירדים .
מה שהם מפרישים אין בו ראיה שזה מה שהם חושבים .
מחשבה לחוד ופוליטיקה לחוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110247
עוד גיבוב של מליצות
אריה עירן (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 18:26)
בתשובה לע.צופיה

לא צריך ללעוג לך ואתה לא צריך ללעוג לחצי חציל .
הוא הביא ציטוטים נאים . ראוי להתייחס אליהם .
אם הם בטלים אז גם הטענות נגדנו בטלות .
באשר לאומות העולם . רצוי מאד להתחשב בהם כדי לזכות בסיוע . אבל לא נלך לאובדן אם זו דעתם .
בשנת 1967 הייתה דלת פתוחה לטרנספר שלם . למשה דיין רעד הפופיק והוא עשה חצי עבודה . כעת יש בעיה . לא יקבעו את הפתרון קומץ קיצוני . אבל.... גם לשמאל יש קומץ קיצוני וגם הוא לא יקבע . אנחנו כאן מנהלים דיון מאד ממושך ודי עמוק . כאן ובמקומות נוספים נקבעת המודעות . בבוא חלון הזדמנויות יעשה מעשה . על ידי השלטון ולא קומץ על גיבעה . נערי הגבעות הם הכח הלוחם . אני רק מראה כוון .
אין זה מיקרה ששמי מוזכר כל כך הרבה .
אתה ויוסלה יודעים מה כוחי . גם אבנרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110251
עוד גיבוב של מליצות
ע.צופיה (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 18:39)
בתשובה לאריה עירן

הציטוטים שחצי חציל הביא ,אין להם כל משמעות בעיני.לא ניתן לאמת אותם או לבדוק את ההקשרים שבו הם נאמרו(מחוסר זמן,כמובן). כמו-כן תמיד ניתן למצוא ציטוטים נגדיים.
לגבי היתר,אתה צודק,לא קומץ מפה ולא קומץ משם יקבעו את עתיד העם והמדינה.
לגבי כוחך? הגזמת,אבל ניחא שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110318
האמת מטרידה את השמאלנים
שוט שוטר (שבת, 12/01/2008 שעה 12:29)
בתשובה לאריה עירן

לא פלא שהם לא מצליחים להתמודד מולה ואין להם תשובות לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110250
העובדות שונות
דוד סיון (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 18:39)
בתשובה לחצי חציל

הציטוטים שאתה מציג מדבריהם של פוליטיקאים-אינטרסנטיים לא קובעים את המציאות בשטח. העבודת שאינך מציג מעידות שקיים עם פלשתינאי לפחות מראשית המאה ה-‏20. ז'בוטינסקי הבחין בכך וכך גם אחרים בתנועה הציונית. אבל העובדה החשובה יותר זו דוקא המציאות בעיני הפלשתינאים היושב בארץ הזאת, אלו שלא עוסקים בפוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110259
העובדות שונות
חצי חציל (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

הערבים רואים את עצמם טוב יותר ממה שאתה או ז'בוטינסקי ראו/רואים.

לנו יש את האפשרות לטעות, לשבש, לצטט חצי ציטוט או לא להבין ערבים וערבית, אבל כל זה לא מתקיים בקשר לערבים עצמם. הערבים קובעים מי הם ולא סיון או ז'בוטינסקי. המציאות הערבית מתקיימת מהתנהגות הערבים ולא ההתנהגות שלך. בעוד הערבים מקיימים את עצמם ללא פרשנות, אתה רק מפרש את הערבים. הערבים ומנהיגיהם אומרים על עצמם שהם אינם עם פלסטיני, ורק אתה (ושכמותך) מתעקש שהם כן. ה'מציאות הפלסטינית' היא לא מה שאתה קובע בחצי משפט בלתי אחראי ובלתי מנומק, אלא היא מעשי ואמירות הפלסטינים (שם שיקרי ומטעה) ומנהיגיהם.

לצערי, הלואי ודבריך היו נונים ואנחנו באמירותינו היינו יכולים לקבוע היסטוריה ומדיניות לערביי ארץ ישראל. כי אז היית אומר שהערבים בארץ ישראל רוצים לעשות שלום איתנו על בסיס גבולות מוסכמים ופתאום היה לנו שלום. האם אתה חושב שלא אמרתם להם את זה מספיק חזק? או אולי.... אולי.... אתם לא קובעים לערבים מה זה שלום, כמה זה שלום ואיך לעשות שלום? חשבת על זה שגם הם בני אדם ויש להם זכות לקבוע מי הם ולפעמים גם לטעות? האם אתה לא מכיר בזכות הערבים לטעות ולא להכיר בזכות היהודים לבית לאומי בארץ ישראל? האם, אם אתה (או ז'בוטינסקי לצורך העניין) תקבע שהערבים הכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל הציונית, אז אני או כהן ולוי גם הם צריכים להשתכנע שהערבים הכירו בזכות קיומנו?

ההיסטוריון מפרש את האירועים לפי מי שעושה אותם ולא מי שמפרש אותם. לערביי ארץ ישראל אין זכות היסטורית או מוסרית להיקרא ''פלסטינים''. זה טיוח ההיסטוריה במסגרת מאמציהם לבנות עבר חדש לעם חדש שנולד יש מאין (ויש כבר קבוצות של תיאורטיקנים שמנסים לרדת ולאתר עם כזה כבר לפני 10,000 שנה - כמו ערפאת ו'ההיסטוריון' שלו אבו מאזן, או מהמאה ה-‏19, או מתחילת המאה ה-‏20 והצהרת בלפור, או מתקופת ה'מרד הגדול' של שנות ה-‏30, או מאז 1946-1949, או מאז 1965 והקמת אש''פ, או אפילו מהאינתיפאדה הראשונה). ערביי ארץ ישראל הם ה'עם' היחידי בעולם ששוקד לבנות מאפס את עברו תוך הזנחה מודעת של עתידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110261
רק אתה ושכמותך...
דוד סיון (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 9:55)
בתשובה לחצי חציל

אין לדייסה שאתה מגיש קשר אמין עם המסקנות הנכונות על המציאות בארץ בכ-‏120 השנה האחרונות.

אתה ושכמותך מציגים מסקנות כאלו כדי לגייס תמיכה בהשקפה הפוליטית. זו לא הדרך הראויה ללימוד ההיסטוריה כי מי שרוצה ללמוד היסטוריה צריך לעשות זאת ללא מעורבות השקפת עולם בהווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110262
רק אתה ושכמותך...
חצי חציל (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

למה, ומה אתה עושה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110263
אני לא עושה כמוך
דוד סיון (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 13:57)
בתשובה לחצי חציל

אצלך מתערבבות עובדות היסטוריות עם דעות פוליטיות כל הזמן. חזור וקרא את ההודעה הקודמת שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=110259) ותראה בעצמך.

אני כמובן לא קובע עבור אף אחד לאן לשייך את עצמו. אני גם לא קובע לאף אחד איך לכנות את ההשתייכות הזאת כפי שאתה עושה. במיוחד לא כאשר מדובר בשם שקבוצת אנשים, העם, נושאים כבר יותר ממאה שנה. אני מסיק על סמך עובדות וספרי ההיסטוריה שכתבו חוקרים שונים, כולל ז'בוטינסקי. קראתי מספר ספרים ומאמרים והגעתי למסקנות שכתובות במספר מאמרים של עוסקים בפוליטיקה קונקרטית כפי שאתה עושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110271
אני לא עושה כמוך
עמוק בבור (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא עושה כמוהו ולא עושה לא כמוהו.

כיצד אתה מפרש את הציטוטים שהוא הביא מפי מנהיגי ואנשי רוח פלסטינים מה-‏70 השנים האחרונות?

האם אתה מכחיש את זכותם של הערבים להכחיש את קיומו של עם ערבי פלסטיני?

(מי זה בדיוק ז'בוטינסקי בשבילך? אתה פתאום מאמין לו? ומה סמכותו בעניין זה לקבוע בניגוד לדעת הערבים עצמם? וכו' וכו' וכו')
http://www.faz.co.il/thread?rep=110277
אפילו גולדה אמרה בתחילת שנות השבעים
קציצה לגובה (יום שישי, 11/01/2008 שעה 0:42)
בתשובה לדוד סיון

שאין כזה דבר ''עם פלסטיני''.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=110317
הוא שאל אותך מה אתה עושה ולא מה אתה לא עושה
שוט שוטר (שבת, 12/01/2008 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו יודעים שאתה לא קובע.... ושאתה לא קובע.... במיוחד לא כאשר.... .

וגם בפעם היחידה שאתה מנסה להסיק את מסיק על סמך ''עובדות וסיפרי היסטוריה'' שאינם מייצגים כלום בויכוח שהתנהל כאן. אבל כשחצי חציל ועירן מביאים לפניך ציטוטי מנהיגים ואנשי רוח ערביים שנטלו חלק בעשייה ההיסטורית שעליה אתה מדבר, אתה פשוט מתעלם מהעדויות הללו וחוזר לסורך כאשר אתה שולל מהם להביא עדויות היסטוריות ועובדות כנגד טיעונך.

גם אני מציע למסר המציעים לך להתעמק יותר בקריאת חומרים רלוונטיים לעניין, בעיקר אלה שהתפרסמו ע''י ערביי ארץ ישראל וערביי הסביבה שמדברים בשם ערביי ארץ ישראל.

אני מסיק מהתנהגותך שאתה מקפיד לעשות מניפולציה בעובדות ובלבד שיתנו ביטוי לריגשות הבטן שלך בעניין הסכסוך ובעניין זכותם של היהודים לארץ ישראל.
חצי חציל, החלפת כינויים לא תציף ערך למניפולציה שלך!
המערכת (שבת, 12/01/2008 שעה 13:55)
בתשובה לשוט שוטר

_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=110283
סיון חותך את ההיסטוריה איפה שבא לו
צדק (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:01)
בתשובה לחצי חציל

לעם היהודי הוא חותך 3500 שנות היסטוריה,
ולעם שאיננו קיים הוא מוסיף 100 שנות היסטוריה.
דרכו הקבועה של השמאל השקרן,
הכל ניתן לעיקום ולעיוות על פי האג'נדה הבולשביקית אנטישמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110285
סיון חותך את ההיסטוריה איפה שבא לו
אריה עירן (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:08)
בתשובה לצדק

השקר הוא שיטה ערבית ידועה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=110288
סיון חותך את ההיסטוריה איפה שבא לו
צדק (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:23)
בתשובה לאריה עירן

לא רק בשקר זהים השמאלנים לערבים.
תכונותיהם של הערבים והשמאלנים דומות מאד. אכזריות, אנטישמיות, הקוזק הנגזל, שחיתות, עריצות, בולשביזם.
לכן אני טוען תמיד שהשמאלני הוא כמו ערבי וקשה מאד להבדיל ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110289
צדק משקר איפה שבא לו
דוד סיון (יום שישי, 11/01/2008 שעה 7:29)
בתשובה לצדק

לא רק בשקר הימניים כמו צדק מתמחים אלא גם בכתיבת
מנטרות מופרכות מדמיונם הקודח.

לכן אני טוען שהימני והמרחף קשה להבדיל ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110320
שמאלני משקר איפה שבא לו
צי חציל (שבת, 12/01/2008 שעה 13:44)
בתשובה לדוד סיון

מה רע בלרחף ולראות מלמעלה את הכל כאשורו?

אתה לעומת זאת שלכאורה עומד על הקרקע (יעני, כאילו אתה נאמן ל'עובדות') רואה את מה שאתה רואה עם המון הסתרות, צללים ושטחים מתים..... לא פלא שמזוית כזאת יש לנו יותר מדי מתים כתוצאה מניסיונכם הנואל לחמם את אוסלו הקפואה. זה כמו לתת לאסקימואי להקשות ביצים בשלג..... כי כולההה אתם חושבים שהקור מחזר ומקשה...... אבל יש גם עובדות אחרות בחיים...... וה'ידע' של שמאלני אוסלו הוא ''די דע''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110328
האם המידע של הלמס הוא שקר ?
אריה עירן (שבת, 12/01/2008 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון

לפי הלמס חיו בשנת 1939 16.7 מיליון יהודים . היום חיים 13.1 מיליון יהודים .
ניתןח נתונים מצביע על שחיקה במספר היהודים מחוץ לישראל .
בתוך ישראל עיקר הגידול הטבעי הוא בחלק שומר המסורת והדת היהודית .
הילודה בקרב החילוניים מועטה .
אני מחזיק בדעה שמטרת העל של המדיניות בישראל צריכה להיות גידול טבעי משמעותי של היהודים , בארץ ובעולם .
כל היתר נגזר מזה .
שלום , מלחמה , תזונה , כלכלה , ניסור זייתים , חינוך , משפט , רפואה הכל !

אני שואל בפשטות האם אתה בעד גידול כזה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=110332
'ניסור זיתים, חינוך, משפט...'
יוסלה  (שבת, 12/01/2008 שעה 23:03)
בתשובה לאריה עירן

בעולם השקר והאמת של אריה עירן
(''האם המידע של הלמס הוא שקר'')
''מטרת העל'' של ישראל צריכה להיות
''גידול טבעי משמעותי של היהודים''.

ו''כל היתר נגזר מזה''.

ו''כל היתר'' כולל גם את הקטגוריות
הערכיות כגון ''חינוך'' ו''משפט''.
ועירן מוסיף במעין התרסה ''ניסור זיתים''.

בקיצור אריה עירן היה רוצה שמערכת הערכים
שעליה תתבסס המדינה היהודית תהיה נגזרת
של 'מטרת העל' של ריבוי הילודה.

אם לעקוב אחר ההגיון של אריה עירן,
השאלות הערכיות-מוסריות הבאות לידי
ביטוי כחלק ממערכת חינוך ומשפט - שאלות
ש''ניסור זיתים'' מעורר כל פעם מחדש, - כל
השאלות מהסוג הזה ייגזרו מנושא הילודה.

זה יאפשר כמובן, להצדיק גירוש המוני כפוי של
למעלה ממליון תושבים פלסטינים, ועוד מעשים
נאורים כגון זה.

המסקנה הבלתי-נמנעת היא שכאשר מכפיפים
את הקטגוריות האתית-חינוכית והאתית-משפטית
לתכנית הגברת הילודה, התוצאה היא אקלים אתי
שמאפשר לבצע בשם המדינה והפרט פשעים נגד האדם.

לא לחינם התגובות ל'תיאוריה' של אריה עירן הן בנושא
הילודה והן בנושא הגירוש מאופיינות בחשדנות: החשש
שביטול המצב הקיים אשר בו הקטגוריות ה'ביולוגיות' של
קיום העם כפופות לשיקולים ערכיים גם בחינוך וגם במשפט
יגרום לשחיקת המערכות הערכיות שהן הבסיס לשלטון דמוקרטי.

אריה עירן, במודע או שלא במודע, מטיף למעין תורת גזע יהודית
אשר מזכירה למרבה הצער (מבחינת המקום שולי שה'תיאוריה'
מותירה לערכי אנוש אוניברסליים) את תורת הגזע של הנציונל-
סוציאליסטים בגרמניה, ותפיסות גזעניות בממשלים אפלים
אחרים.

העובדה ש'ניסור זיתים', איך שעירן קורא לזה, מובא על ידו
בהקשר של האלמנטים הערכיים האחרים שזניחותם
מתבקשת בשל העדיפות לילודה ולנקיון האתני-טריטוריאלי
שלו הוא מטיף, - עובדה זו, במקום לחזק את טיעונו, מחלישה
אותו ומרמזת על הפוטנציאל ההרסני של תיאוריות מסוג זה.

אריה עירן כותב:
''נערי הגבעות הם הכח הלוחם . אני רק מראה כוון .''

ההמונים המצטופפים תחת דגל ה'טרנספר הגדול'
הם חלומו הרטוב של אריה עירן. ולמזלנו חלום זה, כמו 'חזונם'
של כהנא וגנדי הידועים לשמצה, אינו ניתן לביצוע בנסיבות
שנוצרו כיום במזרח התיכון. למעשה הונחו כבר באוסלו היסודות
למדינה הפלסטינית בגדה ובעזה, ואין דרך חזרה.

ה'חזון' הגזעני של אריה עירן משקף בסך-הכל את הגסות והבורות
של אדם אחד, ועל כך יוסלה מודה לאלוהים כל יום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110333
שלום טרול , חצי יום לא הופעת , כבר דאגתי .
אריה עירן (שבת, 12/01/2008 שעה 23:19)
בתשובה ליוסלה 

http://www.faz.co.il/thread?rep=110334
זה לא יעזור, פינוי ההתנחלויות בדרך והריבוי הטבעי על הפנים
יוסלה  (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 0:45)
בתשובה לאריה עירן

עירן גילה תגלית לשונית מסעירה,
- את הכינוי 'טרול'.

אך השימוש החוזר בכינוי לא עוזר בחיזוק
ה'תיאוריה' של עירן בכהוא זה.

יוסלה כתב הסבר די ממצה בתגובה לנסיונות
החוזרים ונשנים של עירן להדביק לנו בכוח
את 'חזון האשה היהודית מרובת הילדים'.

אך עירן פשוט לא עונה לעניין.
והיות ואיננו מסוגל לתת למישהו אחר את המילה
האחרונה, עירן ממשיך לענות גם כאשר אין לו
מה לומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110335
מיכאל שרון אולי תפסיק לנדנד?
יאן מאסריק (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 4:35)
בתשובה ליוסלה 

http://www.faz.co.il/thread?rep=110336
אריה כאשר התיאוריה המופרכת המסקנות ודאי
דוד סיון (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 6:05)
בתשובה לאריה עירן

אריה, אתה מכפיף עובדות ומסקנות לתיאוריה מופרכת. אין לתיאוריה הזאת אישור מנתוני המציאות. הבהרתי לך כבר את דעתי זאת בכל מיני צורות והעובדה שאתה עדין מחזיק במסקנות המבוססות על התיאוריה הזאת מאפילה על כל נסיון לדיון רציונלי. הבעיה הזאת צפה כבר בשלב הדיון על קריאת המציאות.

התיאוריה המופרכת הזאת משבשת לך את קריאת המציאות ולכן כדי שהמסקנה שלך תצוף ותבלוט אתה מנסה להוציא עובדות חשובות כבר בשלב הדיון על קריאת המציאות. כך יוצאת קריאת המציאות שלך שגויה (http://www.faz.co.il/thread?rep=110294). את החסר הזה אתה ממלא באמצעות אמירות מתחום הרגש ('כל היתר נגזר מזה...'). אבל תמיד המסקנות שנגזרות מתהליך כזה מופרכות

אריה כאשר התיאוריה המופרכת המסקנות בודאי שמופרכות. לכן שאלות ודיון על המסקנות המופרכות חסר טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110337
סיון מזכיר את סר האמפרי מ-YES MINISTER
צדק (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 6:24)
בתשובה לדוד סיון

חירטוטים בטונות, משפטים מנופחים וחסרי פשר........
העיקר למנוע מהשר לבצע את מדיניותו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.