פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 27/12/07 22:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=109702
בינתיים אריה עירן הוא ראש החוג לטרנספר
יוסלה  (יום חמישי, 27/12/2007 שעה 23:08)
בתשובה לאריה עירן

אני לא מאמין שזה באמת משעמם אותך.
גם התגובה הזו אינה לעניין.
עד עכשיו הגבת לטענות שונות שהעליתי
באופן חלקי עד חסר.

א. על איזה חומר ממשי אתה מסתמך כשאתה
כותב שארץ ישראל כולה ניתנה ליהודים?

ב. האם יש חומר שמאפשר להוכיח שעכשיו הזמן
לממש את החזרה של עם ישראל לארץ ישראל
(לפי מה אפשר לקבוע שהסיבות לגירוש היהודים
מארץ ישראל כבר לא תקפות)? מהם הקריטריונים
לחזרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=109712
בינתיים אריה עירן הוא ראש החוג לטרנספר
אריה עירן (יום שישי, 28/12/2007 שעה 4:47)
בתשובה ליוסלה 

לדעתך לא קיימים דברים שאתה לא מאמין בהם ? אתה משעמם .

אני לא מסתמך על הטענה שארץ ישראל נינה ליהודים . אתה כותב את זה כי אתה מייחס לי דברים שונים ממה שאני כותב .

המימוש של החזרה של עם ישראל לארץ ישראל לא זקוק לקריטריונים . התההליך כבר קיים .

מה העצלות הזו ? בבקשה תכתוב יותר טרול נחמד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109727
בינתיים אריה עירן הוא ראש החוג לטרנספר
יוסלה  (יום שישי, 28/12/2007 שעה 8:36)
בתשובה לאריה עירן

בכל נושא ונושא עירן דורש עובדות
וגיבוי מלא ממקורות.

מדוע אם כן,
''המימוש של החזרה של עם ישראל לארץ ישראל
לא זקוק לקריטריונים .''?

''התההליך כבר קיים'',
לא בדיוק תשובה.

אני מציע לעירן 'לקנות רמז':
באותו מקור לא מדעי - התנ''ך -
מוזכרים הקריטריונים לשיבת
עם ישראל לארצו.

''לדעתך לא קיימים דברים שאתה לא מאמין בהם ?''
אכן, יש מושגים כגון 'חכמה' ו'צדק' שהגדרתם
מורכבת מכוונותיו של הכותב, - אם תרצו, ב'אמונתו'.
אך זה אינו קנה מידה שעירן היה מסתפק בו.

עד כה עירן היה עסוק בנסיונות להוכיח את טענותיו
השונות באופן מדעי באמצעות עובדות. והוא הודף
באופן שיטתי כל איזכור של קני מידה של צדק ומוסר
כלא-רלוונטיים לניתוח המצב. הוא פותר זאת בדיבורים
קצת מאוד כלליים על היחסיות של שיטות מוסר.

ויוסלה אומר בפשטות, אם בדיונים כאן הכל נקבע לפי
עובדות ושיטה מדעית-הסטורית,
אז ממש לא מובנת הטענה לחזקה יהודית על ארץ ישראל,
טענה שהיא אמונית ביסודה.
זו נקודת תורפה רצינית בטענות הקניין המובנות מאליהן
כאילו של אנשי ימין שבמקרים רבים כלל אינם שומרי מצוות,
כמו במקרה של עירן.
זו מין חוליה חלשה שאמורה להחזיק יחד את המחנה הלאומני
עם המחנה האמוני כאשר השניים אינם חופפים בנושאים אחרים.

ארץ ישראל כקניין רשומה בטאבו על שמות פלסטינים רבים.
האם זו המפלצת שמדירה שינה מעיניהם של טריטוריאליסטים
קנאיים? האם זו הסיבה לטענות החוזרות ונשנות על קיום רצף
התיישבות יהודית בארץ ישראל, גם כאשר איגרת הרמב''ן אומרת
שבירושלים אין מניין ליהודים? (לפי דברי הרב יוסף בן-פורת).

זה שהיהודים כבר החלו לחזור לארץ ישראל לא אומר,
ש'המימוש של החזרה של עם ישראל לארץ ישראל
לא זקוק לקריטריונים'.

דווקא בנושא קריטי זה היהודי החילוני, איש העובדות,
מסתמך באופן תמוה על טקסט שתקפותו תלוייה באמונתו של
הקורא.

והאם עירן אכן, ''לא מסתמך על הטענה שארץ ישראל ניתנה ליהודים''?
אם כך, על מה הוא מסתמך בבואו לטעון באדנות רבה לבעלות על
ארץ ישראל כבסיס לתכניתו לקיים משטר הפרדה ואפלייה, - כבסיס
לתכניתו לגרש כמליון פלסטינים לעבר הירדן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=109730
בינתיים יוסלה הוא ראש החוג לתעמולה
מושה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 9:05)
בתשובה ליוסלה 

תראה, לוי כבר אמר לי שאתה מסית ומדיח
אבל ראוי שתעשה זאת על בסיס עובדות
ותפעיל קצת לוגיקה.

כי אני יכול להשיב לכל שטות שאתה מעלה
אבל קל הרבה יותר לשלוח אותך לקרוא כמה אלפי ספרים
בעניין שבו אתה מגלה בורות גבוהה.

לדעתי במקום להתמודד עם חומר תעמולה לעוס
של לוחמי שמאל נטולי קשר לקרקע
ראוי שתעיין בכמה מאותם אלפי ספרים
ואולי תתחיל עם הרשימה המיקרית הזאת:

ברנרד לואיס, ''ההיסטוריה והגאוגרפיה של השם פלשתינה'', זמנים, חוברת 9,

יהושע פורת, צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית, 1918 – 1929, עם עובד, תל אביב, 1976.

מיכאל אסף, תולדות השלטון הערבי בארץ ישראל, דבר, תל אביב, תרצ''ה (1935).

יהושע פורת, ''גילגוליו של רעיון 'סוריה הגדולה''', בתוך: איתן גלבוע ומרדכי נאור (עורכים), הסכסוך הערבי – ישראלי,, משרד הביטחון, תל אביב, 1981

אלברט חוראני, היסטוריה של העמים הערבים, דביר, תל אביב, 1991.

גד גילבר, ''מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של הפלסטינים, 1870 – 1987'', סקירות, מס' 108, ספט' 1989, אוניברסיטת תל אביב. פרק I. או בתוך משה מעוז וב''ז קידר, התנועה הלאומית הפלסטינית: מעימות להשלמה?, תל אביב, 1996.

אדוארד סעיד, אוריינטליזם, עם עובד, תל אביב, 1995

חגי ארליך, מבוא להיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה. חטיבות א-ה, האוניברסיטה הפתוחה, תל אביב, 1988

מרדכי אליאב, ארץ ישראל ויישובה במאה ה-‏19, כתר, ירושלים, 1978

ברוך קימרלינג, יואל שמואל מגדל, פלסטינים: עם בהיווצרותו, כתר, ירושלים, 1999

יהושע בן אריה, ''סנג'ק ירושלים בשנות ה-‏70 של המאה ה-‏19'', קתדרה, 36, 6.1985, עמודים 73 – 122.

חיים גרבר, ''המינהל העות'מאני של סנג'ק ירושלים, 1890 – 1908, המזרח החדש, כרך כ''ד, 1974

אלישע אפרת, ''רכישת קרקעות על ידי יהודים בא''י'', רבעון לכלכלה, ד', תשמ''ג, עמוד 898.

אליעזר בארי, ראשית הסכסוך ישראל ערב, ספרית פועלים, תל אביב, 1985. חלק שני ורביעי

ישראל גרשוני - הלאום הערבי, בית האשם וסוריה הגדולה בכתביו של עבדאללה

Rashid Khalidi, Palestinian Identity, Columbia University Press, New York, 1997.

Walid Khalidi, All That Remains, Institute for Palestine Studies, Washington.

Mordechai Abir, ''Local Leadership and Early Reforms in Palestine 1800 – 1834”, in: Moshe Ma'oz (ed.) Studies on Palestine during the Ottoman period, Jerusalem, 1975.

Norman N. Lewis - Nomads and Settlers in Syria and Jordan 1800-1980

בכוונה שילבתי כאן כותבים ימנים, שמאלנים וערבים. ראוי שתתייחס קודם לעובדות המוכחות בספרים האלה ורק אחר לפרשנויות.

תקרא, תהנה ותיגש לנחיתה על קרקע המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109733
יוסלה כבר יצא מהארון מזמן
יוסלה  (יום שישי, 28/12/2007 שעה 9:24)
בתשובה למושה

מדוע אתה זקוק לאלפי ספרים
כדי להודיע לנו ש'ארץ ישראל כולה
ניתנה ליהודים'?

תחסוך לכולנו את העבודה
ואת כאב הראש, ותגיד בקיצור
מה שאתה חושב.

ואם זה לא מפורט מספיק עבורך:

א. מה עמדתך בנושא ארץ ישראל?
ב. מה עמדתך בנושא זכויות אדם?
ג. מה עמדתך בעניין הסכם הקבע עם הפלסטינים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=109734
שאלה
דוד סיון (יום שישי, 28/12/2007 שעה 9:29)
בתשובה למושה

ראשית אני מודה לך, מושה, שטרחת להעתיק עבורנו רשימה, חלקית כדבריך, של ספרים כדי ללמוד על ''עובדות מוכחות''.

האם אתה יכול להרחיב בעניין העובדות המוכחות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=109748
בינתיים אריה עירן הוא ראש החוג לטרנספר
אריה עירן (יום שישי, 28/12/2007 שעה 18:14)
בתשובה ליוסלה 

כאשר אתה שולל את ''המימוש של החזרה של עם ישראל לארץ ישראל לא זקוק לקריטריונים .''? ואת ''התההליך כבר קיים'', אז דיון אתך חסר ערך .
יש הגירה של יהודים לארץ ישראל . אלה נוספים ליהודים שחיו כאן . אם את זה אינך רואה חבל על הזמן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109718
אכן יוסלה אחי
מושה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 7:49)
בתשובה ליוסלה 

אתה העלית עד עכשיואת טענותיך באופן חלקי עד חסר. כמו שציינת.

אז כיצד אתה רוצה שיריבינו מימין יתייחסו אליך ברצינות הראוייה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.