פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסלה, 13/12/07 5:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=109048
ספקן VS מוראליסט
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 2:20)
בתשובה ליוסלה

אני מסכים שעמדתי הספקנית בעייתית משהו בהקשר הצורך בסיפוק מהיר בדמות ציור העיגולים מסביב למטרה, אך מה לעשות שאני אדם אפור במהותי אשר יושב בחו''ל הרחוקה וניזון מעיתונים שונים שאינם כתובים בשפת הקודש, אשר לפי התרשמותי אין בהם – לפחות בשלב זה – הפניית אצבע ישירה ומאשימה אל ציבור המתנחלים, ככל הנראה מן הסיבה הפשוטה שאין כתב אישום, אין אשמים ואין גזר דין (ואנא תקן אותי בנדון).
מאחר ואני מאמין שאתה אדם רציני ובעל כוונות פדאגוגיות טובות, הרי אני משער כי יש לך ידע באורחות הגויים המשכילים בחו''ל ובדרכי מדינותיהם, אשר בהן אזרח נקרא אל הדין במידה והנו חשוד, ולעיתים אף מואשם בדליקט זה או אחר. מבחינה זו, הרי שאני נשאר נאמן למסורת ארוכת שנים זו, שבמקרה זה דורשת הוכחות ברורות, כתב אישום ופסק דין בהקשרים אלה או אחרים. כל זמן שאין זה המצב בהקשר ספציפי זה, הרי שהמדובר להבנתי בהשערות, רכילות, fantasticum, או סתם מדע בדיוני כבקשתך. פרקש צודק במאת האחוזים בדרישתו ל-corpus delicti, שכן הרשעה משפטית היא הקריטריון היחידי התקף במקרה זה, היות ולחשוד בגורם כלשהו ללא ניהול חקירה ומשפט אינו רציני, לשיטתי.

זאת ועוד: אם אינני טועה הרי שגם מאמריו של ד''ר סיוון אינם מצביעים על 'אשם' או 'אשמים' ספציפית, ועל כן אני מרשה לעצמי להטיל ספק בכל אחת מקריאות ה- mea culpa הקולקטיביות שאתה מפזר כאן ביד נדיבה ובאופן בי-פולארי לטובת העניין הפלסטינאי. להזכירך: אינני מצוי בסוציאליזציה ישראלית הומניסטית חד-נראטיבית, וכפי שליבי איננו מתרחב או מתכווץ למשמע דיבורי אד-הומינם מחמיאים או עולבים, אינני מתרגש מהמוראליזם הצרוף שאתה מפיץ כאן. הנראטיב שאתה מתאר בהקשר הסכסוך מקובל עליי בעירבון מוגבל ביותר, גם אם אינני מחבב את ציבור המתנחלים. אין לי מחוייבות לאיש מלבד לתבונה ולשכל הישר.

אגב, ולו על מנת לסבר מעט את אוזנך – אני נוטה לקבל בקווים כלליים ובזהירות הדרושה את כיוון החשד שד''ר סיוון מעלה, אם כי יש לבדוק גם כיווני חקירה אחרים. יחד עם זאת מאוד לא ברור לי מדוע עד היום לא נמצאו אשמים/מורשעים בקרב בני אותו ציבור שאתה כה-אוהב-שלא-לאהוב, ובמיוחד לאור כל רשימת הציטוטים המפוארת שהבאת שכללה את שמנא וסלתא של החברה הישראלית. אנא תן דעתך לכך כי במקום בו אני מתגורר, גורמים רשמיים מבררים דואגים לברר את פני הדברים לפני שמשחררים הצהרות מסוג זה, ומשתדלים להקפיד לסייג עצמם אם יודעים כי טרם הורשעו אנשים בדבר עליו הם מרמזים.

איכשהו אינני מבין; האם לא ניתן להגיש כתב אישום נגד אנשים שגנבו עצי זית? או נגד חשודים שגדעו עצי זית? מה כבר כל כך מסובך בכך? האם אותם גורמים שדורשים את החזרת עצי הזית שנגנבו אינם מסוגלים להגיש כתב אישום למתחילים? האם מדינת ישראל כה עלובה ושלומיאלית עד כדי כך שהדברים היחידים שנציגי החוק והממשל שבה מסוגלים לבצע הנו קינה על חלב שנשפך ועץ שנגדע, ולפזר רמזים כחול אשר על שפת הים תוך אפס מעשה?

אדרבא - יקומו אנשי חוק וארגוני זכויות אדם ויתבעו את אשר יש לתבוע, ונראה אם יזכו או לא. אני מאמין כי כך צריכה לעבוד מדינה וחברה מתוקנת שערכיה משמשים לה נר לרגליה
http://www.faz.co.il/thread?rep=109050
ספקן VS מוראליסט
לוי (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 3:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המערכת המשפטית הישראלית היא פוליטית ומושחתת .
ראה מה קרה עם הנשיא קצב . הענין התחיל עם פניה של קצב ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת יעוץ על סחיטה של אישה כל שהיא .
האישה לא נחקרה אלא קצב. הודלפו כל מיני דברים והיה מדובר בהאשמה חמורה של קצב .
פתאום ברגע האמת נחתמה עיסקת טיעון בטענה שהעדויות של הנשים הן בעייתיות .
אין לי מושג מה היה באמת אבל קצב כבר הורשע ללא משפט .
נראה לי אבסורד שבגץ יכריח את היועץ המשפטי להגיש תביעה כאשר הוא משוכנע שאינה מבוססת
גם כל ההתנהלות האתרוגית של התעלמות מפשעים ועוונות של הדרג המדיני ,הצבאי והמשפטי המקרינה איפה ואיפה מדרדרת את המדינה לבור תחתיות .
לי אין אמון מינימאלי במערכות השלטוניות של מדינת ישראל . האסון הוא שצמרת המשפט הישראלית דהינו הבגץ הוא מוביל האג'נדה המושחתת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109056
שאלות של תמימות
דוד סיון (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 6:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרשעה משפטית היא אכן הקריטריון הטוב ביותר שיש. אבל כדי שזה יהיה קריטריון מעשי, כדי להגיע להרשעה, על רשויות אכיפת החוק לחקור, לברר להכין כתבי אישום ולהגיש למשפט. התהליך הזה לא מתבצע כראוי במקרים הרבים עליהם מדובר. הרי היה מקרה אחד שבו נעקרו ונגנבו עצים ובתביעת המנהל האזרחי הוחזר חלק מהעצים ולמיטב זכרוני בזה נגמר הסיפור. אינני טוען שהמנהל האזרחי ידע בדיוק מי הגנבים אבל בהחלט עמדו לזכותו כיווני חקירה.

יש מקרים שרשויות אכיפת החוק ''מרוצות'' מהפרת החוק. מצד אחד, פלשתינאי שמגיש תלונה כלשהי מאבד חלק ממעט זכויות האזרח שעוד נותרו לו. ותלונות שמוגשות לא מעוררות חקירה ממשית. וכאשר הרשות משוכנעת שהופר החוק והורסת את ההפרה החוק מופר שוב במהירות הבזק.

לעומת זאת, יש מקרים שאוכפי החוק ''לא מרוצים'' אבל ''פחד'' מונע חקירה ראויה. הרי החשודים במקרה של פקיעין מסתובבים חופשי כי הוקמה ועדת חקירה. יש עוד לא מעט מקרים מהסוג הזה ודבר ממשי לא נעשה. אני מפרש את המציאות בהקשרים שהזכרת בכך שפעולות אוכפי החוק תלויות פוליטיקה.

יותר מכך בהקשרים בהם אנחנו דנים היו פסיקות של בתי המשפט שלא נאכפו ולא יאכפו. מול זה הדרישה הנכונה, שהיא חסרת סיכוי במציאות של מדינת ישראל, היא חקירה בלי פניות של כל דיווח על הפרת החוק. עד אז, במציאות שנוצרה, אז ''הדרישה'' של פרקש היא תירוץ בלבד, היא וירטואלית ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109137
שאלות של תמימות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 2:03)
בתשובה לדוד סיון

צר לי האיחור בתשובה שנבע מהתחייבויות אחרות;

מה שאתה בעצם טוען, הוא שמדינת ישראל אינה מדינת חוק, על כל המשתמע מכך. זוהי הצהרה קשה ובעייתית שיש לחשוב עליה היטב מבחינת נכונותה הכללית, שכן מצב מסוג זה מוציא הלכה למעשה את ישראל ממשפחת מדינות המערב – ומצרפה כמעט אוטומטית למשפחת המדינות הלטיניות בדרום אמריקה, במקרה הטוב.

שאלת אכיפת החוק והחלתו באופן שווה על גורמים פליליים (ומבחינתי עקירת עצי זית הנו אירוע פלילי) בישראל ושטחי המריבה אמורה להוות אבן יסוד בהבנת הרזון-דטרה של כל ארגון פוליטי המנהל מדינה את עצמו, שכן אם לא כך הדבר הרי שהוא יורה ברגלו בסיבוב הבא.

כיצד פותרים בעיות מסוג זה, אם בכלל?

אני משער שהפתרון חייב לבוא בראש ובראשונה בגבולות הקו הירוק, ובהמשך חייב לזלוג אל שטחי המריבה, שפירושו שלטון החוק ואכיפתו באופן הנקי משיקולים פוליטיים.

האם דבר זה אפשרי בישראל מודל 2008?

לי אישית אין תשובה על כך, אבל אני משער שבטווח הבינוני תחוה ישראל שינויים לטובה בתחום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109138
שאלות של תמימות
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 5:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מדינת ישראל אינה מדינת חוק .
המערכת המשפטית הישראלית בנתה לעצמה אג'נדה פוליטית . מוביל המהלך היה אהרון ברק .הוא סחף אחריו את השופטים , היועצים המשפטיים לממשלה , פרקליטות המדינה , השבכ , המשטרה והתקששורת .
העובדה שהעסקונה הפוליטית היתה נגועה בפלילים עזרה מאוד לתהליך . עסקנים אלו היו נתונים לסחיטה ואיומים . כל מי שניסה להרים קול נתפר לו תיק והוא סולק או השתתק .
מכאן הדרך קצרה לאיפה ואיפה ול''אתרוגיות'' . דהינו לפני שחוקרים מבררים מי האיש ומה הן עמדותיו הפוליטיות . האם הוא אמור להשתלב באג'נדה הפוליטית המעדפת .
מצב זה הביא לשחיתות טוטאלית של המערכת . כולל בדוי ראיות , הסתרת ראיות , הטרדת עדים , סחבת אין סופית . כמו כן אנשים הגונים התרחקו מגופים אלו וההדרדרות הואצה .
יש מה לתקן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109141
העובדות מדברות
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 5:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

א. הסיווג של מדינת ישראל לא חשוב כמו העובדות שמאירות את המציאות:
- יש כריתת עצי זית ביהודה ושומרון, אין כתבי אישום.
- יש אלימות וחבלות בפקיעין, אין כתבי אישום.
- יש אלימות במגרשי הספורט, וברוב המקרים עוברים לסדר היום (זה קורה גם במדינות הנאורות של אירופה).
- יש פשיעה באזור טובה-זנגריה (אזור ראש פינה), אין כתבי אישום.

אלו רק כמה דוגמאות לתהליכים במציאות.

ב. העובדה שאין כתבי אישום אינה הוכחה שהתופעות לא קיימות. מה שקובע הן העובדות בשטח. מי שנתלה בכתבי אישום בעצם אומר שעמוד החשמל ליד ביתו לא קיים כי אין על כך כתב אישום; שאין מאחזים לא חוקיים (בגבולות הקו הירוק ומחוצה לו) כי אין כתבי אישום.

ג. אם וכאשר יש כתבי אישום ופסקי דין (כולל של בג''ץ) הם לא מבוצעים. ראה בג''ץ אלון מורה מסוף שנות ה-‏70 ופסקי דין בקשר לכריתת עצי הזית.

ד. יש לא מעט גורמים, פוליטיים ואחרים, שמרגישים נוח ואפילו משגשגים במציאות הזאת. זאת הסיבה העיקרית שהמציאות הזאת לא משתנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109144
העובדות מדברות
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 7:26)
בתשובה לדוד סיון

החקירות , כתבי האישום ופסיקות השופטים לא מבוססים על החוק אלא על נטיות פוליטיות של המטופלים והמטפלים .
אותם מטפלים משקרים במצח נחושה ואומרים כאילו הם פועלים על פי החוק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109145
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 7:39)
בתשובה ללוי

טענתי שיש הפרות חוק רבות שלא מטופלות כלל. אבל אתה
מתעסק במה שלא עושים או שעושים מעט מאד (חקירות וכתבי
אישום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=109148
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

הבחירה במה לטפל נקבעת על פי שיקולים פולטיים או סתם שחיתות של המשטרה , הפרקליטות , השבכ , היועץ המשפטי לממשלה והשופטים
איפה ואיפה זהו הקו המנחה .
ואם זה לא מספיק מזבלים את השכל עם מידתיות ושאר המצאות מחוץ לחוק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109151
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 9:00)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=109161
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה היא שחיתות משפטית .לכן לא נתן להסמך על נתונים המבוססים על נתונים ממעכת זו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109163
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 16:41)
בתשובה ללוי

הבעיה היא שאתה לא ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109165
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון

לא חוקרים אז אי אפשר לתבוע ולעשות .
רק לאחרונה ערבים תקפו מתפללים בתוך בית כנסת בלוד . המשטרה אפילו לא הגיעה לראות מה קורה .
פולין , אוקראינה , רוסיה וכו' לפני מאה שנים ויותר .
עידן הפוגרומים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109179
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 19:53)
בתשובה ללוי

אכן כאשר לא חוקרים אי אפשר לתבוע ולשפוט או לעשות משהו.
זה מה שבעצם טענתי לפני שהצטרפת לתת-הדיון (תגובה 109141).
http://www.faz.co.il/thread?rep=109184
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון

שים לב אנחנו חלוקים על הסיבה לחוסר החקירה .
טענתי היא שהסיבה היא שחיתות פוליטית של מערכת האכיפה הישראלית .
השקר , הכזב , הרמיה , הרשע והשנאה מובנים במערכת . זו אנטישמיות ולא רשלנות גרידא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109190
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 20:38)
בתשובה ללוי

נכון אני חולק עליך בדבר הסיבה. כבר ציינתי בעבר,
ובתחילת הדיון שהסיבה קשורה בפוליטיזציה של מערכת
אכיפת החוק. הנפגעים הם החלשים שהפוליטיקה לא רוצה
בשימור זכויותיהם (היהודים בפקיעין ובעלי מטעי
הזיתים הפלשתינאים ביהודה ושומרון כדוגמה).

אני גם חושב שהגידופים הם מיותרים ואתה נזקק להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109202
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 3:57)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מגדף .
מערכת האכיפה היא פוליטית החוק לא מענין אותה אלא האג'נדה הפוליטית של הפוקציונרים הסמולניים למיניהם וסוגיהם .
הכוון הוא אנטישמיות ישראלית מובהקת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109204
אתה בהחלט מגדף ומטעה בניתוח
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 6:53)
בתשובה ללוי

אם בוחנים מי מרוויח מן המצב שאין אכיפה ראויה רואים שיש
ביניהם יהודים, פלשתינאים. גם בין המופסדים ישנן קבוצות
משני הלאומים. מכאן שאי-אפשר לטעון שהאג'נדה מעדיפה קבוצה
לאומית כלשהי בלי לסייג ולהסביר. לכן המסקנה המגדפת שלך לא
נכונה ובודאי שהגידוף מיועד ליצור רושם מטעה.

מי שבודק את העובדות יכול לראות תמונה שההעדפות של מערכת
האכיפה נוטות לצד כלשהו וזה לא הצד עליו אתה מצביע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109206
אתה בהחלט מגדף ומטעה בניתוח
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:11)
בתשובה לדוד סיון

ההעדפה היא לצד שאני מצביע באופן גורף .
הנתונים שאתה מציג בשקר יסודם .
שקרים אלו מקורם בתקשורת הישראלית האנטישמית ובמערכת האכיפה המושחתת והאנטישמית כולל כל חבריה. מירב השופטים , הפרקליטות , המשטרה וכו' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109207
אתה, לוי, בהחלט מגדף ומטעה
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:31)
בתשובה ללוי

הטענות שלך מעידות שאינך מכיר את המציאות בשטח, או שאתה פשוט מטעה או
שניהם יחד. זו לא פעם ראשונה שאתה עושה זאת ולכן מבחינתי ה''אמת''
שלך מופרכת.

אני לעומת זאת מכיר את העובדות. הצילומים שהצגתי בפתיחת הפתיל הם עדות
בולטת לכך שנכרתים עצי זית והם גם חלק ממגוון עדויות אמינות
(שלא הופרכו) לכך שמשמעותן שמערכת אכיפת החוק מקפחת את שהפלשתינאים;
משמעותן שיש פגיעה מהותית ומתמשכת בזכויות האדם והקניין של הפלשתינאים.

בקיצור, אינך מכיר את העובדות או שאתה במודע מציג עמדה שקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109209
אתה סיון מעליל עלילות דם
צדק (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון

הצילומים הם עדות שנכרתים עצי זית,
הם לא עדות על מבצעי הכריתה ולא הוכחה לעלילות הדם שלך.

צילום הגויה הדקורה היא הוכחה שהאדם נרצח,
היא לא מוכיחה מי הרוצח......כפי דרכך בטומאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109211
אתה סיון מעליל עלילות דם
אריה עירן (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:49)
בתשובה לצדק

הטענה עם הגוייה היא חזקה ביותר . יש הוכחה לפשע . אין הוכחה מי פשע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109218
אתה אריה נוהג לא חכם
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:21)
בתשובה לאריה עירן

הצורך להכחיש מה שלא נטען הוא בר כיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109219
אתה צדק מעליל
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:22)
בתשובה לצדק

העדות הפעם והעדויות האחרות שהצגתי כאן יש להן משמעות
מבחינת מי נפגע בגלל שמערכת אכיפת החוק ''צולעת''.

מי שכמו צדק טוען שזאת עלילת דם הוא קשקשן, או אחד שעוסק
בהפצת עלילות ובטומאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109225
[•] אתה צדק צודק
צדק (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:46)
בתשובה לדוד סיון

הצעת חוק חשובה שחייבים לחוקק במדינת ישראל,
מדינתו של העם היהודי שסבל מעלילות דם ואמור לדעת את התוצאות שלהן.

להוסיף סעיף בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם שיקרא,
''החוק לעשיית דין בדר שטירמר ובעוזריו''.
החוק יעסוק במניעת הפצת עלילות דם כנגד יהודים.
החוק יחייב כל מפיץ ידיעה המטילה אשמה חמורה בציבור יהודי כלשהו,
להביא הוכחות ברמה הקרובה להוכחה משפטית,
לקבל תגובה ממושא האשמה תוך חובה לפרסמה במלואה בצמוד לידיעה,
להימנע מתיאורים פיזיים ותיאורי אוירה שמטרתם הכפשה ויצירת אוירה שלילית ואנטישמית...
סעיפים נוספים יתקבלו.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=109213
אתה, לוי, בהחלט מגדף ומטעה
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון

אף אחת מהמצגות שלך מאששות את השקרים שאתה מציג .
הבעיה היא האנטישמיות של התקשורת ומערכת האכיפה המושחתת והאנטישמית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109216
הבעיה שלך, לוי, הובהרה כעת
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:12)
בתשובה ללוי

אתה, לוי, יודע שדבריך הם דברי שקר וזדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109230
הבעיה שלך, לוי, הובהרה כעת
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109064
מסורת ארוכת שנים של תחיבת הראש לתחת
יוסלה (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 10:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''איכשהו אינני מבין; האם לא ניתן להגיש כתב אישום נגד אנשים שגנבו עצי זית?
או נגד חשודים שגדעו עצי זית? מה כבר כל כך מסובך בכך? האם אותם
גורמים שדורשים את החזרת עצי הזית שנגנבו אינם מסוגלים להגיש כתב אישום למתחילים?''

התשובה היא, ''לא ניתן'', ''אינם מסוגלים''.

''אדרבא - יקומו אנשי חוק וארגוני זכויות אדם ויתבעו את אשר יש לתבוע, ונראה
אם יזכו או לא.''

קמו וקמים, אך אין שוויון משפטי ליהודים ולפלסטינים החיים בשטחים הכבושים.

ויסלח לי האדון היקה המכובד. עד כמה דקיקה יכולה להיות שכבת המרמלדה
שהינך מורח על הפרוסה הזאת של 'איך שצריך להיות'.

אתה חי בעולם שבו אין כיבוש, אין פלסטינים, אין מתנחלים, אין צבא
אין משמר הגבול ואין יחידות חיסול של צה''ל.

אתה מזיל דמעה ייקית בקוראך תיאורים של גיבור גטו וורשה העומד, אקדח
בידו מול טנק גרמני, אך את האיכר הפלסטיני שמתפרנס בדחק מגידול זיתים
וצופה באימה כיצד המדינה והמתנחלים גונבים את אדמתו ועוקרים את עציו,
- את האיכר הזה אינך מסוגל לראות.

יש כיום גישה נוחה לחומר רב בנושא. צא למד. למד לעשות חיפוש בגוגל.
ארבעים שנה של התעללות בפלסטינים אינם בגדר ''צורך בסיפוק מהיר''.
העמדה נגד הכיבוש והעקירות והפשעים נגד הפלסטינים איננה עמדה
'חד-נרטיבית'. זו בפשטות עמדה מוסרית של יהודים שאינם מוכנים
להיות מזוהים עם פשעים נגד האנושות.

הספקנות שלך איננה ספקנות פילוסופית כלל - זו פדנטיות של משפטני-כורסה
שמסיבות שונות תמיד ישבו על הגדר, בין אם זו היתה הגדר של היהדות,
או גדר ההפרדה. אנשים, אני חושש, שכל רמז לצורך לנקוט עמדה בעניינים
אתיים, גורם להם להתחפר עוד יותר עמוק בכורסה.

אני לא מקבל את ההיתממות שלך אל מול שפע המידע שזורם באופן שוטף
לאמצעי התקשורת ולאינטרנט בנושא הגניבות והעקירות.

הפדנטיות שלך חוברת ל'משפטנות' הקטנונית של אנשים כדוגמת פרקש,
שגם כאשר מופיע בבית דינם קורבן הרצח ראשו הכרות תחת זרועו, דורשים
ממנו להוכיח שאכן נערף ראשו. והקטנוניות המשפטית של פרקש חוברת
לצביעות הרצחנית של מתנחלים קטלניים שמסתובבים חופשי ב'ארץ ישראל
השלמה'.

לפי הסצנריו הנציונאל-סוציאליסטי המוכר: אנשי האקדמיה - המומחים
לענייני משפט ומוסר - ישובים על הגדר ודנים בכובד ראש בהיבטים של
המצב כפי שהיה לפני שנות דור, והממשלה הצבא וגדודי הבריונים של ה'איש
הקטן' מחסלים את היהודים. מוכר?

קצת איחרת את הרכבת ל'הביאס קורפוס' של הכיבוש הישראלי,
מה'גוף' של הגדה המערבית נותרו פלחים פלחים של תפוז מיכני,
וגם הכבישים מפלח לפלח חסומים רוב הזמן לפלסטינים.

הרכבת שאליה הצטרפת ברגע מאוחר זה הינה הרכבת של הפוסחים על שני
הסעיפים מהסוג הגרוע ביותר - הבריונים היהודים של יהודה ושומרון,
הטרנספריסטים, הקונפורמיסטים הפוליטיים, ואנשי החזית היהודית-לאומנית
אשר ברצחנותם המילולית לא היו מביישים את הטרוריסטים של ה'ג'יהאד
האיסלאמי'.

העיוורון שלך ושל יהודים אחרים, הממשיכים לשאת בגאון את הסטנדרטים
של מוסר ומשפט מבית היוצר של הגימנסיות של ברלין, כאשר המדינה היהודית
שצמחה על רקע השואה מייצרת קורבנות פוליטיים ברמה שלא היה מביישת
את הגרמנים, - עיוורון זה אינו פותר אתכם מאחריות לשותפות בפשעים
הנעשים כל יום בשם העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109812
סינדרום האדם הטוב
אלכסנדר מאן (שבת, 29/12/2007 שעה 19:51)
בתשובה ליוסלה

אפתח גם כאן בהתנצלות על התגובה המאוחרת, אשר נבעה מהתחייבויות לרגל חופשת חג המולד.

האמת היא שדי תמוה בעיניי מדוע אדם אינטיליגנטי ורגיש כמוך נזקק הן לביטויים פקאליים (''תחיבת הראש לתחת''), והן להוקוס-פוקוס בדמות reductio ad hitlerum שפירושו במקרה זה השוואה מגוחכת בין מעשי גרמניה הנאצית למעשי הלאומנים והפנאטים היהודים. הרי התבטאויות מסוג זה אינן תורמות לרצינות הדיון, לשיטתי.

כך או כך, דומה כי עצם העמדת משוואות מסוג זה מראה עד כמה אינך רציני בהצגת הטיעונים, שלפחות כאן באירופה של שנת 2007-2008 נלעסו כבר עד לזרא והועמדו כטיעוני אגיטאציה חד צדדית בעליל. זאת ועוד: מסתבר כי אפילו השוואת ישראל לדרום-אפריקה, אשר מטבע הדברים והדיוק ההיסטורי רלבנטית מעט יותר מאשר ההשוואה לגרמניה הנאצית – כמעט ואינה תקפה בקרב מעצבי דעת הקהל בעיתוני אירופה המובילים, ואף לא בקרב מקבלי ההחלטות בזירה הפוליטית בקרב המפלגות השונות. ישראל, הולך ומתחוור לרבים, היא מקרה מיוחד ובעייתי משל עצמו, שאין לו כרגע תקדים של השוואה רלבנטית: הרי לך 2 קבוצות שנלחמות על אותה פיסת אדמה ועל הנראטיב ששייך אך ורק לכל אחת ממנה, לשיטתה, אל אותה פיסת אדמה. אני חוזר ומדגיש פעם נוספת: ישראל מקרה בעייתי, אך האיזור כולו בעייתי לא פחות. נקודה אחרונה זו מבינים יותר ויותר אירופאים.

אתה מתרעם על הדברים שקורים לעצי הזית, ואני בהחלט מסכים איתך, אולם דורש חקירה; לא יותר ולא פחות. העובדה שחקירה מסודרת אינה מתקיימת אומרת דרשני, וכאן אני מצוי במחנהו של סיוון מבחינת הדרישה לאכיפת החוק ופתיחה מדוקדקת בחקירה – אך בשום פנים ואופן אינני מצוי במחנה המוראליסטי-פולמי שאותו אתה מציג, אשר משתמש בעצי הזית כדחפור להצגת הנראטיב הפלסטינאי כנכון או צודק-יותר מהנראטיב הישראלי. אני שולל זאת לגמרי, למרות שאינני תומך במפעל ההתנחלויות, ולמרות שאני עקרונית מוכן לפרקן – במידה ואראה התפרקות מרעיונות הדוגלים בהשמדת היישות הציונית במחנה הנגדי.

ניתן לומר כי במקרה זה מתקיימת התמודדות בין שתי קבוצות על 'אמת היסטורית' כלשהי, אולם ההתבוננות באותן קבוצות על הנושא שונה מאוד האחת מהשנייה. בעוד שבקבוצה הישראלית-יהודית מצויים אנשים רבים שעורכים ביקורת עצמית ומכים על חטא, ומבינים שיש אשמה בעמדה הישראלית, הרי שבקבוצה הפלסטינאית שולטים רעיונות המבוססים על כבוד, בושה וגאווה במסכת ערכים טוטאליטרית, דיקטטורית, אשר לא רק שאינה מוכנה לביקורת-עצמית אלא מאשימה את ישראל (ואת כל העולם) בצרותיה מלבד את עצמה.
שים לב לכך כי המתנחלים וחבריהם אינם מעניינים אותי בהקשר הישראלי, שכן אם היו בצד הנגדי אנשי שלום ופיוס לשיטת מנדלה ו/או מרטין לותר קינג, הרי מזמן היה הרוב הישראלי של המרכז הליבראלי ושמאלה ממנו חותם בשתי ידיים על מדינה פלסטינאית, ועוזב את רוב שטחי הגדה. מן הסתם היה גם מוכן למעבר בטוח כהבנה לצורך פלסטינאי לטריטוריה שאינה מנותקת.

-- האם הפלסטינאים לא טעו והטעו מעולם?
-- האם הפלסטינאים הוכיחו בגרות פוליטית ושכל-ישר של בחירה בשיקום ופשרה על פני פתרונות טוטאלים (''הכל או לא כלום'' – ע''ע זכות השיבה) וטוטאליטריים הכה אופניים לתרבות הסביבה?
-- האם ישראל אשמה בכל דבר עד שאתה הופכה ל'חטא קדמון' שהנו מנותק מכל יחסי סיבה ומסובב בהקשרים קאוזלים רגילים? האם ישראל אינה ה- ex negativo ממנו אתה שואב את מוסרנותך החד-צדדית?

אני מבין שאתה כבר מזמן בחרת צד בעניין זה, היינו בצד המצדד בנראטיב ובלאומיות הפלסטינאית, ומוכן להגן עליו על פני עשרות תגובות לכל אורך הדרך ובכל מחיר, הרבה מעבר לסוגיית עצי הזית, שאינם אלא עלה תאנה להצגת הסכסוך כולו, לשיטתך, עם או בלי מתנחלים.
צא ולמד כי בכל הדברים שכתבת כאן אין ולו מילת ביקורת אחת ויחידה על התנהגות והתנהלות פלסטינאית (ותקן אותי אם אני טועה), אין ולו דרישה אחת לביקורת עצמית מהצד שאותו הגדרת כ'מדוכא' לשיטתך. נראה כאילו 'התקרבנותם' האימננטית של הפלסטינאים מסירה מהם, לשיטתך, כל אחריות מוסרית למעשיהם, וכל בדיקה חוזרת של דברים שעשו או עוללו. למותר לציין שהתייחסות מסוג זה זרה לי.

אנא תן גם דעתך לכך שאני בחרתי בנראטיב אחר משלך, שהנו הנראטיב הישראלי הליבראלי והזהיר – אשר מבקש עובדות במקום חשדות, שיחה במקום צעקנות, ביקורת עצמית במקום רחמים עצמיים מאוסים, וכמובן כיבוד הזולת במקום שימוש בביטויים מהסוג שאתה בוחר בו.

בינינו קיימים חילוקי דעות משמעותיים, ככל הנראה, ולמרות שאינני נמנה על מחנה המתנחלים ולמרות שבעברי הרחוק הצבעתי לשמאל הישראלי מתוך כוונה לפירוק ההתנחלויות – אינני מקבל לאומנות פלסטינאית כסוג של 'שמאל ישראלי'.
אם זהו העיוות שלכאורה שייך, לשיטתך, לאסכולת 'בתי המדרש של גימנסיות ברלין' (לא בדיוק ברור לי היכן הגרלת מטאפורה זו) , אז אני בהחלט שייך לו – שכן באסכולות הומניסטיות רציניות איש מעודו לא טען למונופול על האמת. האמת המקובלת באסכולות אלו היא אמת של פשרה ולא אמת של צדק טוטאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109878
סינדרום האדם הטוב
אריה עירן (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 16:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אדוני הנכבד אשאל אותך בפשטות .
האם אל ארץ מגוריך מותר ליהודים להגר ?
האם לארץ מגוריך מותר לפלסטינים להגר ?
האם ליהודים-ישראלים מותר להגר למצרים ?
האם לישראלים-יהודים מותר להגר לירדן ?
האם ליהודי-ישראלי מותר להגר ליהודה , שומרון , עזה ?
האם ליהודי אזרח שבדיה מותר ?

זו השאלה הבסיסית . לא זיתים ולא כיבוש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109879
הכל טוב ויפה, אלכסנדר
יוסלה  (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 16:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הכל טוב ויפה,
אך דבריך, למרבה הצער מסתכמים באפולוגטיקה
ישראלית-יהודית על ההתנהלות המבישה
של ישראל ביחס לפלסטינים.

הפרמטרים של המאבק על יהודה ושומרון
הם הכיבוש הישראלי - שליטה צבאית +
ההיאחזות פורעת החוק של המתנחלים
לדורותיהם באדמות שרובן קניין פלסטיני
פרטי, וב'אדמות מדינה' שמעולם לא היו מיועדות
להתיישבות של ישראלים (החלטות האו''ם וכו').

הפלסטינים חיים מזה ארבעים שנה תחת
שלטון צבאי. וישראל, כחתול שהופקד לשמור על
השמנת, עשתה ועושה כל שביכולתה כדי לכתוב
הסטוריה של עושק רצח והשפלה שתיזכר לדיראון
עולם - מציאות שהביאה במהלך השנים להתדרדרות
של שלטון החוק בישראל (בשל קיום שתי מערכות
משפטיות, אחת לישראלים, השניה לפלסטינים).

התגובה שלך היא בגדר אפולוגטיקה אחת ארוכה,
- לא אפולוגטיקה במובן הפילוסופי הנקי, אלא כתב-
תירוצים להצדקת המשך מצב בלתי נסבל מבחינה
ערכית (משפטית, פוליטית וחברתית).

למרות הנסיון הזהיר שלך (כל צעדיך, מראית-עין של
מדידות להם) למקם עצמך ב'מרכז' - ב''נראטיב הישראלי
הליברלי והזהיר'',
קריאה מדוקדקת של דבריך כאן ובנושאים אחרים, מראה
אדם אשר אל מול מעשי זוועה (זוועה במובן המשפטי-אתי
קודם-כל) הנעשים בשם ישראל והעם היהודי בשטחים,
נמנע באופן קונסיסטנטי מלהתריע על מעשים אלה.

ה'אנינות' הפוליטית הזאת אין בה טוב ויש בה רוע. במצבים
בהם בזמן אמת אוכלוסיה אחת חיה במדינה דמוקרטית ובנינוחות
רבה יחסית, ואוכלוסיה שלמה (אוכלוסיה המגדירה עצמה כעם)
חיה תחת שלטון צבאי מדכא ומערכת משפטית של שעת חירום,
- במצבים כאלה, אנין הטעם הפוליטי יכול לשתוק במקרה הטוב,
אך מחוייבותו הבסיסית היא לתיקון המעוות. ווודאי שיחטא כנגד
הערכים שלו עצמו אם יצא להגנה על העיוותים הקיימים ועל הכוחות
הפוליטיים שמעוניינים בהמשך קיומם של העיוותים.

הברירה שעומדת בפניך היא פשוטה: המשך הפוזה של הישיבה
הזהירה-כיביכול על גדר פוליטית שכבר מזמן לא קיימת, ונתינת
יד לכוחות האפלים ביותר בהסטוריה היהודית (שמוצאם בפרשנות
מעוותת של יהדות), או התעשתות-מה בדקה התשעים של המשחק
- אף אל פי שאנחנו כבר בהארכה - ותגובה עניינית למצב המתמשך
של שליטה ישראלית במליון פלסטינים. הבחירה בידך.

ורק לצורך הבהירות: אין בגישתי משום ביטוי ל'התקרבנות האימננטית'
של הפלסטינים, או בגדר האשמת ישראל ב'חטא קדמון'. גישתי גם איננה
בגדר 'מוסרנות חד-צדדית'.

בענייני מוסר וצדק משפטי מרכיב ה'ערכיות' תמיד נשמע לעבריין כמין
הטפת מוסר מופשטת - טוטלית או 'מוסרנית'. אין מנוס מלהציג לעברייני
מוסר ומשפט את החוק בגירסתו הכוללת ביותר. כך גם אין מנוס מלהזכיר
לממשלת ישראל, למטכ''ל, ולך אלכסנדר, שיחידות החיסול של צה''ל
למשל, פועלות מזה שנים מחוץ לחוק הישראלי, מחוץ לחוקי מטכ''לי, בניגוד
לכל חוק בינלאומי. הוצאות להורג של מנהיגים פלסטינים ובני משפחותיהם
אינן עונות לשום סטנדרט משפטי המוכר לנו. ואם הינך חושב להגיב על
דברי אלה בעוד כתב-תירוץ אפולוגטי המסביר את הנסיבות המיוחדות
של הקיום הישראלי במזרח התיכון, חסוך מילותיך. אני לא הקהל לזה.

אתה כותב בטון מאד אוטוריטטיבי, והכותרות שאתה נותן לתגובותיך
מנסות ל'מסגר' את המכותב במסגרת מאד צרה - במקרה שלי 'מורליסט'
ו'אדם טוב' או 'סינדרום האדם הטוב'. בשני המקרים הכינויים בהם
פנית אלי מסגירים את תפיסתך אותי כאדם הטוען שיש לו 'מונופול על
האמת'. חשוב שנית.

לך ידידי, עלול להתעייף הישבן מרוב ישיבה על גדר רעועה פוליטית.
התרופה למכתך מצוייה לפי דעתי בלמידת הנושא.
מתוך התרשמות מהטקסטים שלך באתר, היכרותך את המצב בשטחים
כה מצומצמת שחבל על הזמן. גם ממקום ניכר, בארצות הקור, ניתן
ללמוד מה ישראל באמת עשתה ועושה בשטחים. מקרה אחד לדוגמא,
אשר לימוד פרטיו יוכל להאיר את עיניך למתרחש, הוא המקרה של
העיירה בילעין. מקרה המקפל בתוכו את כל המרכיבים של הכיבוש
במקום אחד על כל האספקטים השונים שלו (משפטי, חקלאי, קנייני,
תרבותי, והתגובה הישראלית להתנגדות).

והבהרה נוספת, ההטייה של הדיון לעבריינות הפלסטינית, אינה
מוסיפה לכבודו של הכותב. גם הנסיון להציב מחיצה משוריינת בין
מעשי האדם היהודי-ישראלי לבין מעשי האדם הגרמני-נאצי,
אינו מצביע על הבנה של שאלת המוסר. חלק מההגדרות במשפט
הבינלאומי של אחרי מלחמת העולם השנייה הרי מבוסס על הלקחים
ממעשי הנאצים. נושא הדיון הוא ההתנהלות
הישראלית-יהודית במצב הנוכחי. הנושא הוא,
מה הוא הדבר הנכון שעל ישראל לעשות, - הערכת המעשה במסגרת
מערכת הערכים היהודית עליה נוסדה מדינת ישראל.
אם ההתנהלות הישראלית-יהודית תממש עצמה לפי הקריטריונים
של עמים ומצבים אחרים, לא תהיה כל הצדקה להמשך המאבק
על מדינה לכל היהודים.

הפיכת הבעיה המוכרת של רלטיביזם מוסרי
למעין קנה-מידה להתנהלות מדינת ישראל במשבר הנוכחי,
יש בה לא רק משום צביעות פילוסופית, אלא גם רוע
מובנה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.